- 主持人:林宗弘(中央研究院社會學研究所助理研究員、臺灣高等教育產業工會監事)
- 引言人:
羅德水(全國教師工會總聯合會文宣部主任)
林柏儀(英國倫敦大學Goldsmiths學院社會學博士生)
林宗弘:
很高興今天下午能在這邊主持高等教育改革系列論壇的第一個主題:非關教育?高學費的迷思與行動策略。我想先談一談為什麼我這幾年來一直對學費問題耿耿於懷:在1993年底到1994年的上半年,那一年是我記憶中臺灣第一次出現反高學費運動,剛好也是教育部開始拉高學費的時間點。當年我是大學二年級的學生,因此有參與反高學費運動直到後來的反大學法的抗爭,基本上當時大部分的活動我都有參加,時至今天大約快二十年了,二十年後來回顧這個反高學費的過程,而我們又該如何阻止學費的高漲,這一直是我個人非常關注的事情。這裡頭當然涉及到好幾個層面,一個是教育本身在臺灣的階級流動,或許現在已不像是階級流動,反而更像階級分化的機制所起的作用,這點與1993、1994的運動有所關聯。
很高興今天下午能在這邊主持高等教育改革系列論壇的第一個主題:非關教育?高學費的迷思與行動策略。我想先談一談為什麼我這幾年來一直對學費問題耿耿於懷:在1993年底到1994年的上半年,那一年是我記憶中臺灣第一次出現反高學費運動,剛好也是教育部開始拉高學費的時間點。當年我是大學二年級的學生,因此有參與反高學費運動直到後來的反大學法的抗爭,基本上當時大部分的活動我都有參加,時至今天大約快二十年了,二十年後來回顧這個反高學費的過程,而我們又該如何阻止學費的高漲,這一直是我個人非常關注的事情。這裡頭當然涉及到好幾個層面,一個是教育本身在臺灣的階級流動,或許現在已不像是階級流動,反而更像階級分化的機制所起的作用,這點與1993、1994的運動有所關聯。
從94年開始就有一系列的行動劇來諷刺高學費,我記得第一場的行動劇是在臺北火車站最多人進出的動線門口,我記得是西門吧!那場行動劇主要是演說:有幾個小孩都站在起跑點上,從小學、中學直到大學,每跑過一層就有一個落敗,落敗的原因便是有家庭負擔與學費負擔,我們當時用保麗龍做了一些大石塊讓那些落敗的孩子背在身上,一直演演演,演到410的教改運動,因為當時的教改內部等於是有一個小的左派和極大的自由派,小的左派指的是從勞工運動出來特別關注階級議題的這批人,搞了三、四個月的反高學費運動。其實在教改之後還持續在抗爭,我記得還有一次行動包圍教育部,劇的演出都是以誇張、爆笑的方式,但我印象非常深刻是在有次演出之後,發現旁邊有幾位高職的學生在那邊流淚,這件事讓我頗為震驚;還有另一件當時驚嚇到我的事,當時應該還沒有什麼警備總部,但有情治人員在我演完行動劇後把我拉到一旁,非常接近我的頭大概一指的距離而已,對著我照一張照片並且要一些我個人的資訊,那是我第一次被人家做紀錄。在此跟大家分享就是因為我對教育與臺灣的階級分化影響有所關切。
然而這幾年下來,我的想法產生了一些改變,我不知道這算不算是進步。因為我前兩天才把一個統計模型給完成,就是想知道我們的學費到底是受什麼因素影響,所以最後會展示一些統計的數據來看到底是發生什麼事。
羅德水:
反高學費運動已經那麼久了,現在我反而比較想問一個問題:我們到底從中取得什麼突破?這無非是這十幾二十年下來最值得思考的問題,而我們又能夠用什麼方式去改變呢?這是我想問的兩個問題。關於教育公共化或反高學費的議題,我想我們可以不用仔細談了,因為在座都對這方面已經有深入認識。以現在為例,教育部啟動了常態性的大學學費調整機制,這種會議是回應我們在外抗議大學的高學費,教育部才成立這個常態性的大學學費審議機制,裡面主要就是幾種成員,大學包含公校和私校的校長,再來是私立大學的協進會,也就是代表私校的資方,主要是董事會的代表人,再來就是邀請一些學者與幾位學生,也邀請全國教師工會,由我代表參與。
會中可以發現每一方所關心的面向不太相同,我們最常聽到的就是私校的經營者和私校的校長抱怨學校已經經營不下去了,他們所舉出來的數據也確實是這個樣子,比如說反重分配現象,這些大家都耳熟能詳,甚至一個私校的學生的培育成本,就是使用者付費的概念,私校學生幾乎要負責全部的教育成本,公立大學則可能不到一半,至多三成至四成,教育部也有很多數據顯示反重分配現象已非常嚴重,譬如說我們以弱勢家庭的學生來衡量的話,大概是幾個層次:念技專院校的是最多的、念私立大學次之、念國立大學再次之,這樣的分配跟申請助學貸款的比例是相似的,也就是公立學校比較少、私立學校次之、技專院校最高,受教育機會成本與孩子的家庭收入完全是高度相關的,那我們究竟該怎麼辦?因為這已經顛覆了我們受教育的根本目的,受教育是為了完成自我實現與促進階級流動,但在臺灣難度可說是非常高的,接近不可能。
我們窮苦人家的子弟去念比較差的大學,受教品質比較差,因為國家給公私立大學的補助是不一樣的,孩子若是一就學就要去打工或貸款,讓他無法好好的求學,那麼,教育、階級跟取得最高學歷的機會與未來的成就勢必會陷入一個惡性循環,根本窮得無法翻身,我們現在面對的這種問題真的是越來越嚴重,這已經是確定的事實。
那接下來要談的是:我們到底該怎麼辦?從剛才主持人所講的過去十幾二十年來,大家主要在體制外進行抗爭,教育部偶爾會接受這種工會或學生團體的抗議,他們迫於無奈,也勸私校別漲了,但顯然這並不是個治本的方法,因為照著體制內決策機制的話,教育部認定已經做出了可以討論的平臺,也吸納了各式各樣的人參與討論,但我在第一次會議的時候就講了,我說我們有個高教工會為什麼成員都沒有被邀請?直到現在還是沒有邀請,而且學生代表的比例也總是相對少數,其實那聲音根本是一面倒的。我記得我與一位張道琪同學,大概只有我們兩位的意見是與大家不同的,所有意見差不多都是說高等教育不是義務教育,而是使用者付費,且需要與就業與投資成本做出連結,一面倒的說法都是如此。教育部的方式就是委託一、兩位專家學者去做學費調整機制的學費估算,像宗弘兄說的有一套統計模型,但這其實是早已有了調整模式。所以我想再強調的是我們如何去做改變?
我在會中的發言是這樣子的:國家教育研究院不要有先入為主的觀念,不要一開始就設定大學是使用者付費,應該是每個人去負擔自己受高等教育的成本,而是要著手研究公共化的可能性,比如說我們學費在五年、十年內凍漲或是微降,在這樣的基礎之下國家需要怎麼樣的賦稅?又需要什麼樣的配套措施?教育部對公私立大學的補助要做出什麼調整?但到前為止,我並沒有看到國教院把這些納入研究主題,仍然服膺於已經預設好目的的論述,現在麻煩的就在於教育部透過這樣的平臺與機制,似乎想要幫高等教育的學費鬆綁做解套,而且私校一直在抗議,私校本身有經營良好與營運不佳的,教育部因為無計可施只好配合法人化與鬆綁機制,透過大學自主讓各大學自己去決定學費的調整,對於這點我們在會議當場是立刻表示反對的,如此把戰線拉到每個學校,我們也必須把力量分散到各學校去做因應,可能更有內部矛盾的問題產生,現在關心高教學費的各位,因為沒有在那會議之中,假設換了一個場景,會議中有高教工會的代表,那我們能做到改變什麼呢?
我曾跟部分私校校長講過,問題顯然沒辦法從有限的教育預算裡面去做挪移或切割,過去十幾年來高教經費相較於高中以下的教育經費是有提升,國民教育經費相對是減少,這跟教育部現在去做的所謂優質大學的政策,也就是五年五百億是有高度關聯的,我覺得站在運動的立場,站在現在的機制去爭取有限的預算,對不同層級的學校、老師與同學都是傷害,因為在預算無法做大的狀況下,其實這些都只是挪移而已。第一層最簡易的挪移便是大學本身的挪移,勢必是減少公立大學的補助拿去給私立學校,這點很多人提出,甚至有排名在前的私校校長,他們的講法是有絕對的信心,就算提高學費後,他們仍然可以經營下去,這樣的講法表面上看是使用者付費跟選擇的問題,但是實質上會讓臺灣高等教育的學費完全地自由化與彈性化,這種說法受到前段私校的呼應支持,他們可能認為他們可以從那裏切一大塊預算來補私立大學,但顯然沒有解決問題,這是第一層。第二層的挪移是從中小學很有限的教育經費再切出來,就我們組織的立場我們當然是更加反對的,這樣只是師師相殘,學生也跟學生在搶資源。全教總理事長在去年總統大選前舉辦的總統候選人對談時,我們當場請幾位候選人針對教育捐進行表態,從他們的講法聽出來都是迴避與不贊同,我覺得這個問題透過這種教育預算的比例增加,幾乎不可能解決,我們現在要聚焦在如何將教育預算做大,比如說紅利稅或教育捐等方式可以怎麼做?我們辦公室固定有專人會盯著立法院相關委員會的議事去做紀錄與觀察,我們看到教育捐的議題在教育文化委員會對立委來講也是相對進步的概念,即使骨子裡反對,但大體上仍很難反對的一種講法,無論對臺灣教育的公共化或者對臺灣教育品質的提升都是如此,不管國民黨或民進黨都有人問教育部長這類問題,從立委的提問中也看得出來他們也都是支持的,所以接下來便是怎麼做的問題。
回到整個政府教育決策上來看,就可能不單是教育部的問題而已了,因為教育部是從有限的教育預算裡面去做分配,其實沒辦法決定國家總體預算的內容,那我們所看到的,其實在行政院或是主計總處,政府的總預算幾乎是編不出來的,大部分政府的預算相當比例都是人事費,特別是教育裡面公立學校的老師薪資與退休提撥,而教育部的官員沒有這樣的理解與準備去爭取行政院比較大塊的教育經費與預算,所以從我過去參與的經驗,我覺得很顯然我們必須去面對這樣的困境,走了十幾年街頭,每次要調預算的時候,大概就是重複這樣的動作,現在教育部的回應就是把眾人的壓力丟到他所謂的決策平臺與機制上去處理,即便現在有高教工會的朋友在該會議內,我所看到的困境是可能也難以改變什麼,勢必還是得從國家整體的資源與預算分配去做比較大幅度的爭取,否則我們只能每年做內部對話或固定時間在教育部門口抗議,卻無法真正解決相關問題。
倒是過去幾年,這點可以幫教育部講的,因為有外部壓力,教育部確實有做出些改變,比如說在助學貸款的部分或是對弱勢同學的認定都有放寬,只是說這些無法治本,在現在的預算大餅底下,目前的這些動作我們顯然不能滿意先報告到這邊,謝謝。
林柏儀:
很高興今天有這個機會跟大家討論學費以及學費背後的問題,這個問題同時是我在學術研究上關注的問題,今天對此問題的討論可能會帶有比較抽象的層次,不過我想還是與社會運動牽扯上關係。今天我主要想釐清的是兩個問題:第一個問題是,我將學費問題擴張到受教育費用的問題;第二個面向是,我將學費討論過往較常提到的階層分配、流動問題,擴張到階級剝削的問題。
首先第一個層次,為什麼我會討論受教育費用而不單討論學費問題呢?因為我發現對於學生來講,一些像學費凍漲的運動宣傳讓學生聽到,他們可能覺得學費還好,因為公立大學學費大概是五萬塊、私立大學是十萬塊,雖然是蠻貴的,但是這筆錢一來不是由學生自己出,主要是家長出的或者透過學貸,二來是說最主要花到錢的還不只是學費,而是所謂生活費的問題。除了生活費還有一個重大的生活壓力則是說:學費只會看到一年裡面我繳了五萬、十萬,但現在學生念書的時間已經不只是四年了,可能要念研究所,可能要延畢,因為雙主修等等,等於說花費必須乘以的年數增加了,所以必須以整體的受教育費用來看,才能真正把學生受教育費用的壓力究竟大到什麼程度作為測量。
根據高師大陳麗珠教授的研究,公立大學學生一年平均的受教育費用是二十萬元,等於是五萬元的學費,每個月一萬的生活費含住宿費,一年是十二萬,再加三萬的書本文具等其他花費,公立大學學生一年平均是二十萬,私立大學平均則是二十五萬,最大差別是私校學費比公立多五萬。所以,大家會發現公立大學跟私立大學學生的花費是相當的,僅是二十萬與二十五萬的差別,含入生活費後都是一筆可觀的費用,要讓一個孩子念完四年大概是八十到一百萬。
那究竟八十到一百萬多不多呢?這是個主觀的問題,但如果客觀來看,把家戶所得分成五等分,比較貧窮的後百分之二十的家庭每年只有三十一萬元的收入,假如他要養一個大學生一年二十到二十五萬,占了整體收入的七成左右。我們很常攻擊政府高學費會讓貧窮的小孩念不了書,政府這時就會回應說,實際上不是這樣,因為我有給他補貼,像是減免學雜費或者各種獎助學金。但是實際上問題不只是這樣,不止是最貧窮的百分之二十,儘管是次貧窮的百分之二十到四十的家戶,他們每年的收入也是五十七萬元,一個小孩唸大學要花去四成的收入,如果兩個小孩念那就所剩無幾了,所以這樣的費用對絕大多數家庭都是蠻大的負擔,而政府卻總只是單單看到學費的部分而已。
因為上述的情形導致臺灣的就學貸款人數持續上升,根據學生團體「青年要好野」的調查,高中職申請就於貸款的學生人數在民國九十八年已達四十萬以上,佔當年度學生人數的百分之二十。我的學弟就讀私立大學畢業時曾跟我說過:他人生當中第一個一百萬,居然是就學貸款!
然而,這值得問下去,難道這是臺灣獨有的現象嗎?其實不然,包含不少西方國家都是如此,像美國就是最明顯的,大家可以看到這是一個美國教育的圖,黃色這條線是他們平均家庭的收入,從1966年到2006年期間,平準物價之後大概是在4萬5千美元到6萬元之間,藍色的這條線是要念四年大學會花上的錢,在這40年間呢,你會發現,本來念大學的花費是遠遠少於每家戶的一年收入,到遠遠多於一年收入,就是說若他2006年要念四年大學,已經要花12萬美元,是遠遠多於中位數家庭的收入。類似的狀況也發生在英國,英國1967年前是免學費的,該年後工黨執政因財政理由開始對外籍生收費,到1980年對外籍生收費取消上限,完全由商品化決定所收費用,1997年工黨執政時布萊爾開始向本國大學生收取一千鎊費用,約是臺幣五萬元,2006年調整至三千鎊,2010年已達九千鎊且持續普遍地發展。由此可以發現一個趨勢是,學費高漲多會先以外籍生為馬前卒,久而久之其實本國學生也勢必面臨調漲,兩者是在同一艘船上。
臺灣也常會出現一種聲音,問說臺灣的學費到底貴不貴?因為不少官員是美國回來,聲稱美國學費非常貴,相較之下臺灣便宜多了。可真的是這樣嗎?在臺灣受教育費用是二十到二十五萬一年,四年要八十至一百萬,但臺灣家戶中位數所得僅七十三萬元,美國的家庭所得卻是我們的二點五倍之多,是故臺灣的受教育費用比較起來,絕對不會比英美國家來得少。
到此我們可以歸納出兩個趨勢:一、受教育費用上升;二、教育投資報酬率下降。關於第一點,除了受教育人數與平均受教育年數是不斷上升,教育成本佔家戶所得同樣是上升的,助學貸款申請比例於是跟著上升,而國家投入的成本比私人投入來得少,所以呈現出教育私有化的現象,政府補助佔教育經費的比例實際上是下降,學雜費則是上升的。第二點的話,看到大學生、研究生畢業後起薪是下降的,大學教育投資報酬因此下降,畢業生失業率上升,這點美國的高中職畢業生也相同,反而是大學生起薪影響不大,可見越來越多人受教育可能造成的結果便是排擠到其他學歷較差的人。
那大家投入那麼多,是誰得到回報了呢?我們看到生產力指數上升、平均工時是上升的,然而受雇者薪資佔企業收益比例卻是下降的,請見這張圖,受雇人員的薪資佔GDP的比例與企業營利佔GDP的比例,1990到2010這二十年間勞工的薪資佔GDP從51.7%到44.5%,而企業營利則從29.6%爬到35.3%,這樣的數據說明甚麼呢?這二十年間集體勞動力所投入的教育訓練是提高的,也許間接地導致整個GDP是不斷上升的,但勞動力佔GDP內的整體報酬比例卻下降,這是相當弔詭的。
我們若將學費簡化、但仍切中核心地視為「培訓能夠取得受雇機會的勞動力的費用」,這費用原先是由三方來分擔的,公共化的部分由政府負擔,私有化由學生負擔,或是到了職場再由資方來負擔培訓。它的漸變趨勢是:本來多數由資方所負擔的比例慢慢移轉到政府,甚至學生來負擔。資方想讓訓練的成本外包給政府來負擔,政府在遇上財政危機時則再次外包給私人負擔,如此分配的結果是面對教育費用高漲的趨勢,必須同時去討論階級鬥爭,才能理解全貌。到此我們發現了兩點癥結:一、資方以較低的成本取得勞動力來幫助他進行生產,但學生卻必須自行去承擔教育成本,無疑是強化了剝削的可能;二、學生或者準勞工為政府負擔了學習的成本,替代掉了政府本來應該承擔的高教預算。
有一點在學費議題容易被模糊或混淆,在此試著辨明一下。不同社經地位的父母,其子女在教育環境下有差別處境的問題,我稱之教育中的階層正義問題。它經常被操弄,例如說,為數不小的聲音指稱能受高等教育者相對多數來自中上階層家庭,政府補貼教育,根本等同是拿廣大納稅人錢去補助中上階層。順這邏輯,臺大校長李嗣涔出來呼籲「不漲學費是不公不義」。或像是教育部長蔣偉寧說現在是「反重分配」現象,他主張漲公立學校的學費來彌平公私立學校間的差距。這類說法,單從在階層正義來看,似乎很難說出它的錯誤,家境好的多出一點來補家境差的少出部分,聽起來合理。但這類說法卻忽視了:無論是哪種學生,在資本主義社會都會面臨到不斷高漲的受教育成本,投資報酬率也同時都是在下降。
目前主流學費辯論中有兩種立場:第一個說法要使用收取學費為主的私有化高等教育,這是目前政府傾向的;第二個說法是要投入爭取擴大稅收,進行公共化的高等教育。然而,這兩種說法的差異僅像是先付或後付的論調,收取學費就是先付,而擴大稅收則是後付,那兩方的相同處在於,都有可能產生階級再製以及疏忽階級關係,也就是資本的問題,所以無論哪個方式,我們勢必要去了解背後受教育擴張與資本積累的關聯。
最後,我試著提出三個方面的運動的展望:一、關於教育資源不足,最近有一種說法說:因為教授的薪資過低,所以必須調高學費,這顯然是不能被接受的。我們要能看到教育費用的提高背後是有階級鬥爭的關係,不要讓師生間被分化了。二、在臺灣外籍生的學費已經超過臺灣本地生,公立大學外籍生已是本地生的兩倍,從其他國家的經驗來看,外籍生的權益是整個運動的灘頭堡,亦即如果外籍生被分化對待以收取較高學費,便是建立未來普遍化高學費的基礎。而且外籍生的學費問題極有可能在「排外」論述下,被掩蓋掉學費本身的體制問題,像是大家常聽到的都是這些外來者搶走我們的資源…等,這需要有意識地來避免。三、對學費議題根本性的批判,要面對三個問題:此現象跟資本主義有多大程度上的關聯?受教成本高漲的壓迫到底有沒有可能在資本主義體制下獲得解決?在受教育成本與資本主義內在需求邏輯有所關聯的前提下,它需要解決或改良勢必用階級運動的方式來面對,它不容易解決,但確實需要根本替代的方法來回應。
林宗弘:
針對這個議題我做了一點分析,因為總有讓我想不通的問題,其中之一就是學費,到底漲跌之間是什麼因素在影響?入學率與出生率是根本上的問題,也就是人數是如何左右學費的漲停。我覺得今天的主題設定的很好─非關教育,我則更激烈一點,高學費根本非關學費,學費最終只是教育部預算的支出項目,所決定的是入學人數而非學費,所以核心的問題在於教育部的預算不足。
自由主義的教育官僚,將教育視為商品,每個人受教育其實就是投資高等教育,未來才有薪資的回饋,要不要受教育變成你家的事,要受教育就接受高學費,不受教育那就出去工作賺錢,這是新自由主義最為經典的說辭。新馬克思學派則處理更多教育階層化或階級分化的問題,教育體系是否只是再生產原先的社會不平等?這是此派基本的架構,但是這兩派的論點有一相同的結果,那就是學費會漲。反高學費運動集結越多的年份,該年分學費漲的就比較少,這是可以算出來的。
再者,近期教育部的作為我歸類是簡單的,因為教育部長一期任職兩、三年,根本沒去想什麼再生產資本主義、服膺新自由主義浪潮,基本上就是腦袋服從於職位,一屁股坐上去就是看有多少錢以及要怎麼分,我的預測推估官僚習性較我們預測的更為短暫,往往想法簡單,明年預算不可以讓它減少,但實際上也無增加空間,因為全國總預算是赤字的、借債的,所以他的邏輯是想盡辦法抵抗經費的削減。然而在預算持平,但教育人口不斷增加的情況,導致了學費務必得要提升,所以我做了一個大膽的假設:那些教育官僚的想法壓根沒那麼複雜,他們也無清楚的意識形態,畢竟做官的就是想把位子給坐穩了而已。
新自由主義什麼的概念其實也就是在後期為了漲學費而已,可能只是簡易的預算問題,所以我們必須看這幾年入學率的問題,大學的胡亂擴張,資源分配不均,加上教育部又已答應了教改,以致於許多人都將問題歸給94-98的教改運動,當時主流的觀念是人人有書念的自由主義說法,但這種政策到了教育部,並不是這樣看問題的,資源有限,如果要擴張大學,就是把專科升格,好讓進來的學生繳學費,因此高學費問題勢必會在少子化的清況下循環。
95、96年有個預算的緊張時期,我們可以從小學入學人數的這張表上得知,高學費發生的歷史年代剛好是臺灣國小及國中人口達到高峰,而大學人口正在爬升的這個時期,也就是在教育部預算穩定的情況下,真正促成高學費景象的原因,便是受教育人口的提升。到這邊我們可以發現一個荒謬的情況是:高中跟高職人口基本上都進了大學,下一張是最近這幾年的情形,小學一年級入學人數20萬,大學一年級入學人數33萬多,十年後當這些小學生進入大學時,我們會出現一個13萬的gap,普遍一間小學招生人數已經比起以往少了上百人,未來勢必問題會更大,那拉回來看如果每年就學人口不斷減少,怎麼會還有高學費的產生呢?那不是等於每個人平均教育預算都在增加嗎?入學率增加已經到了緊繃的情況下,這就是我的疑惑,教育部是不是越來越有錢?接下來我們看各級學校的人均教育預算,大學的最高峰是在1995、1996,事實上就是教育部撥出預算最多的一年,當時教育住開始逐漸調高學費,批判人士稱高等教育是少數人的事情,卻壓過中小學的教育預算,以至於經歷過那件事後等於高等教育的人均預算下滑,而預算下滑跟學費基本上並無關連,是跟入學率有關係,下滑程度到了2000年後我們可以看到人均預算上升了,到這個時期他已經沒有任何道理去跟我們說預算不足,這個預算我們有畫出預測圖,假如少子化持續發生,十年後將達到1990年的高峰期,那增加學費的道理更顯得微弱了。接著是各級學校實際上的狀況,人均預算一直都是受人口影響的。
再來是高中高職的人均教育預算,尤其高職的問題很大,高中的入學率超過人均預算成長這可以理解,高職部分學生人口數下滑,但教育部給的預算都沒有下降。而大學有一時段人均預算下滑是與入學率有所有關,穩定下來後人均預算就會上升。所以我用過去的教育預算的數據做了推估2030年,未來18年每年進入大學的人會減少很多,基本上會從33萬人降至18萬人,有很多因素影響預算,但基本上未來人均預算在高等教育這一塊是會呈現上升的,所以沒有任何理由去漲學費,教育預算未來只會越來越多而不會減少,如果高教沒被砍預算的話,當然這是因為我相信不管哪個教育部長應該都不太敢砍高等教育的預算,我們今天看到的現象是因為荒謬的少子化獲得荒謬的解決,這一世代青年貧窮跟高學費造成荒謬的少子化現象,臺灣人不生孩子的狀況到了未來所有人都可以念國立大學了,但這種遞延效果會讓中間這幾年的學生過得非常辛苦,因為就業機會變少,未來我覺得會發生越來越多的怪事,不光是小學倒閉增加或殯葬業開發增加,因為臺灣人口已經發生嚴重的結構性轉變,臺灣高等教育預算真的沒有下滑,即便入學率達到高峰。是故我可以推斷教育部根本不重視出生率的問題,因為這是內政部的事與教育部無關,教育部只關心教育系統內的事情,而根本沒有設想到未來面對崩世代是全新的世界,高學費真的沒有理由發生,我們可以很合理的抗議這件事。
下一頁我們可以再看到,第一點,臺灣人均教育預算的長期變化是跟人口有關的;第二點,即便把錢拿去補貼私校未來二十年也不會有高學費的問題。即使每年人均預算上升,錢只要掉進官僚的口袋是不是就可能亂用,人均預算增加會發生這樣的情況嗎?可能會,但怎麼做?很簡單,便是將高等教育的經費用各種名目下發,研究獎金、補助等等,這就像五年五百億嘛!加大了高等教育內部的貧富差距,教育資源分配的不平等就這樣發生,如果我們沒有說服大眾少子化會高等教育預算回復平等的情況,這就是可能的路徑。
覺得有些荒謬的事件會陸續發生,怎麼去阻止一個更加市場化或者內部勞動市場更加市場化在高教環境發生,預算轉移從而合理的對待不同階級的對象身上,這個不是不可能辦到,而是我們如何將訊息傳達給臺灣大眾,其實沒有教育預算緊缺的問題,這是假問題根本不該存在。這就算引進陸生也不會改變,因為他們是針對性的來臺念書,他們也壓根不會進三流的學校啊!我們已經收了陸生,現在是第三年,申請數目已經在下降了,因為被分到爛學校他們也不願意來唸了,所以進來再多陸生也不會影響到我們人均預算的上升。
林宗弘:
現在先開放現場各位自由提問。
與會者A:
柏儀剛提到幾個很大的架構操作來說,沒有什麼特別的問題,但我覺得有一個推論上的問題,是我們怎麼知道受雇者的受雇者薪資下降,然後資本的受益提高,對比大學的投資報酬率下降這件事情,就是說你去大學念四年薪資報酬率的下降,就是說你投資報酬率下降這件事情真正的槓桿是壞的,我覺得薪資下降這件事情是從90開始大量引進外勞的一個結果,所以使得我們的薪資水平一直沒辦法提上去,我覺得這個是比較細節的部分,但是這個好像會在推論上產生一個問題,就是要直接推論到大學畢業生的剝削更加嚴重,好像是有點問題。
那我剛剛私底下有跟宗弘聊到,學費會不會上漲這件事情,跟每一個學生平均獲得的教育部補助,基本上不是直接的關係,譬如說我剛剛舉的例子:教育部給學校一百萬,那這一百萬,學校本來有一百個學生,每個人都分得一萬塊,現在只剩下一半,50個學生,他們每個人分兩萬塊,類似這樣對不對?如果是以這樣來說,就不應該有高學費,可事實上不是,他就把這一百萬拿去買更多設備、拿去蓋更多的大樓,結果錢還是不夠,於是他又提高學費。實上支出的部分是支出在哪一個項目上,才真的決定學費要不要上漲這件事情。當然我覺得還是要再細緻討論,才會更清楚。我覺得你的說法可以拿來作為跟教育部打仗的一種工具,就是事實上我們可以不用提高學費。還有就是對德水的,我覺得增加教育預算這件事情,以便來打造教育的公共化,或是使得內部的分配更為平等這個事情也不是有直接的關係,如果我們順著教育部的邏輯,每個人都在哭窮說永遠不夠,所以我們要增加多一點才能來解決內部分配不均的問題,我覺得是剛好落入他們的一種策略,但我不是說我們不可以跟其他國家去比較教育預算佔GDP到底有多少,還是可以去比,這個不是說不能夠去要求的一個策略,而是說這個策略是不是真的能夠反映到內部分配的問題,我覺得這也是一點,就跟剛剛宗宏講到的是一樣。
林柏儀:
的確薪資跟利潤佔GDP的這個圖還不夠足以顯示究竟大學報酬率有沒有下降,很簡單,因為儘管薪資佔GDP比例下降,但也許實質薪資是上升的,因為GDP漲得更多,只是說資本家拿走多一點,然後薪資拿走少一點,但都在上升,所以也有可能報酬率在提高。但實際上,普遍來說大學教育投資報酬率在世界各國的確有下降的趨勢,不只是在臺灣,比較難的分析是,究竟下降趨勢代表的意義是什麼?有一些簡化的說法,例如說現在念大學人太多,所以大家能分到的畢業收入就會變少,因為技術性的職位就只有那麼多。那我的觀點會認為這個說法比較簡單一點,複雜一點的說法應該是,念大學的人數增加,總體的生產力是提高的,但是搭配的技術性勞動力分配卻沒有增加,因為多拿走的是資方。所以表面上來看,我多負擔學雜費,資方沒有多拿到錢,其實是政府少出了錢,但是我多負擔的學雜費卻不會讓我未來的薪資增加,就是說假如這個報酬率下降,我的薪資不會增加,但是我技術的能力卻會提高,尤其現在訓練的時間變久的話,資方能剝削到的成果會提高,至少間接會提高,如果用一個比較廣義的剝削概念來觀察的話。
與會者A:
我剛剛提到的問題要挑戰的是,你把大學當成是資方的職業訓練所,對不對?所以本來就是訓練給資方用的。
林柏儀:
當然不全然,但一部分是。
與會者A:
現在沒想到資方拿了全部,還要我們自己付高學費,你的邏輯是這樣,所以我要挑戰的是,現在薪資沒有上漲就是因為剝削外勞的結果,所以我要加進另外一個因素來挑戰你這個簡單的結構,我覺得這個架構好像太直接了一點。
林柏儀:
當然,不會只有這種因素,這個我是同意。
主持人:
駱明慶做過研究,顯示臺大裡頭出生於較好階級的人數,在過去的幾年來是在上升的,我記得只做到03年還04年,沒有做到最近五年的變化,但是至少從前幾年到教改初期,他的發現是臺大學生更加菁英化,那臺大做為政府補貼資源最多的,就會變成那些資源直接再灌注到全臺灣家庭狀況最好的那一批人身上。前一陣子李瑞宗也想做這個研究,他就說建中為什麼要反對十二年國教?他就去要建中學生的出生背景身份、家庭收入,然後就被建中指控中研院也不可以看學生的個資,意思是建中推拖不會給出學生的資料,菁英高中為什麼反對十二年國教?是不是在維護菁英階層的身份。如果我們有幾間學校,我們就可以做出很好的研究說,是不是確實私校的階級地位是在弱化,那就變成說整個高教體系現在已經變成是一個分化,過去的分化是直接從聯考篩選的,那些人根本不會進到好學校,會直接從高職、五專出去,那現在是全部都進了大學之後,在內部形成分化,是不是能夠做出這樣的描述?
我覺得大學的行政官僚跟教育部的行政官僚就是這樣,他們把很多真正的過程機制都掩蓋起來,像一個黑箱。我們現在知道收進來跟攤到每個人身上的,其實根本沒有減少的問題,那支出門為什麼還要收高學費?說到原因就是出在支出門,就是他們到底把錢花到哪裡去?那究竟發生什麼事?就是我現在在關注的,那如果都能弄清楚了,比如說這幾年來五年500億全部都投到資本門支出,其實整個都扭曲了,就是我們漲高學費的目的是要圖利那些包大學工程的營建商,說穿了是蓋一大堆蚊子館,我們以後還有少子化,以後教室一個人還要用好幾間,變成很荒謬的結果,我們要給教育部一個公眾的壓力,不需要提高學費。
像我們看到其他各級的預算,一定會因為少子化上升嗎?各級學校預算,但是目前到底在中小學,沒有學費壓力,沒有漲學費,但是現在到底支出門(14:58)的變化是怎麼樣?
羅德水:
中小學的部分是這樣,因為主管機關是縣市政府,所以中小學的預算跟教育部基本上沒有太大的關聯,教育部如果有,都是那種專案性的,比如說現在在全部的中小學要增加輔導老師編制,教育部可能會補助,可能也不是全部買單,比如說每個學校增加多少,可能就跟個縣市政府談好,縣政府也要相對的分攤,縣市政府補助。那以縣市政府來看教育預算分配的問題,因為很多縣市的中小學教育政策,竟然八、九成都是人事費,人事費包含兩筆:一個是老師的薪資,另外一筆就是退休;退休也有分兩筆:一筆是舊制,因為我們退休有很多改變,退休舊制的退休金,另外一筆是新年資的提撥,就像勞退提6%那一筆錢,他是雇主,中小學其實比較好估,因為成本是比較固定的,沒有像大學那麼複雜,所以中小學大概是這樣,這個資料應該有,各縣市都有。
如果按照<教育基本法>,還有<教育預算編列管理法>,這兩個都是立法院通過的法律,如果真的要去做,其實是有空間的,因為各縣市的教育預算,都是教育審議委員會去決定怎麼分配使用。但不是每個縣市的教師組織都有那麼高的參與,也要看縣市政府有沒有這種高度,願意讓大家意起來審議,因為這個概念其實也公共化,就是教育預算怎麼樣合理分配,所以中小學的資料可能分佈在各縣市,但是基本上大同小異,就是人事成本太高。
這個問題我就接著問高教部分,因為剛剛講的那些如果都是可以解決的,以現在來講為什麼它還漲,我們可能也要去分析,到底每一個學生的教育成本所佔的比例是什麼?比如說也沒有分攤到老師的薪資,如果分攤到老師的薪資,我覺得這是很不合理的,因為老師的薪資應該是雇主給,在公校應該是政府編預算,在私校應該是董事會要去籌錢,私校可能比較有空間自主,籌錢的方式就是從學費,私校比較說得通的原因是比如說世新、輔大都是,私校老師的退休金,其實有一筆錢是學費,到底這個合不合理?這個已經回到最小的問題了,就是我們現在如果針對學費,如果按照剛才那個推估,理論上已經不存在夠不夠的問題,而是怎麼分配的問題。那怎麼分配,我們可能要去看現在每一個學生的教育成本的細目,每一個學校都應該要有這種資料,我覺得這個是可以做的,比如說:公立學校和私立學校、比較頂標的學校和比較差的學校,把指標列出來,學費收比較高的學校和收比較低的學校,到底每一個學生分攤的比例有什麼不一樣?我覺得如果從中去對照,有一些東西是我們可以去主張的,比如說:什麼樣的學校,為什麼老師的薪資跟學生的學費是一點關係都沒有?為什麼其他學校做不到?我覺得這個是可以比較的。
教育、階級流動和經濟這種連帶的關係,應該是很明顯的,好幾年前我寫過一篇文章,記得是在講臺大的甄選入學,到最後錄取不知道多少人,因為這是媒體的報導,好像只有一個低收入戶,可能是入學方式造成的,因為那個入學方式可能都是比較中、上階層的人才會去,但這是一個指標,我覺得各校都有指標,另外的指標是教育部統計處,申請助學貸款的是技專院校高於私立學校,再高於公立學校,臺大好像也有公佈,那個比例非常低,這個就可以反過來推估,一定是弱勢學校唸技專院校的比例高於私校,再高於公立學校。然後剛剛講到建中的問題,到底明星高中學生的背景跟大學的學生背景能不能做類推?我覺得不見得像大學那麼嚴重,可能也有,但是我覺得沒有那麼嚴重,建中、北一女,或是各地的明星中,其實不是反對十二年國教,是反對十二年國教的入學方式,十二年國教跟以前聯考最大的差別就是入學方式、篩選學生的方式不一樣,對這些明星學校來講,希望透過一種方式,叫聯考、基本學力測驗…叫什麼都好,保證要收到學力測驗PR99的,其實跟階級有關可能還要再去分析,我覺得比較可以觀察的不是公立學校的明星高中,反而是私立學校,私立學校現在在爭取什麼?各位可以去觀察,私立小學很少,私立國中稍多,私立高中職幾乎佔了高中職這個區塊的一半,為什麼?這個可能可以研究。那現在私立學校也很M型化,一般認為辦學績效比較好的學校現在在爭什麼?因為通常都是國中、高中完全中學,他們希望直升的比例越高越好,其實在國中階段就有一個篩選了,在高中職會加深,因為直升這個階級已經確保階級比較有優勢,等到升高中這個階段,假設剩一半是用一般的入學方式競爭,基本上已經確保了比較優勢的階級在私校體系佔比較高的比例,我覺得這個階級的因素可能就比較強。但是明星的公立高中可能還要再仔細地討論,但是我可以確定他們在意的,完全就是很短視—我只希望收到學業成績好的,也沒有考量那些階級什麼的,跟教育部做預算分配也沒有那麼多思維,純粹就是錢不夠,現在怎麼分配的問題
我很簡單地觀察,有點倒推的,就是我們每年去抗爭學費、很被動地去擋,看到的結果就是這樣子,其實還是擋不住,可能像宗弘這樣分析,總有一天臨界點到,就變得不是問題,但可能是一段時間以後,而且還有很多變數,教育預算的部分,我覺得可能有兩個指標是可以多去比較的,一個是租稅的負擔率,這個宗弘很清楚,臺灣14%,將租稅負擔率去和學費做連結,應該就很清楚可以顯示:低學費化的國家或是教育公共化的國家,他的租稅負擔率可能是30%、40%、50%,我們14%,如果是主張教育公共化,不從租稅負擔率來著手一定是問題,這個也是柏儀剛剛有點到,如果是現在的租稅負擔率,我們的租稅所得大多是受薪階級講的,用現在的方式反而是再一次的剝削,所以我覺得這個論述就很有正當性,那當然要徵紅利稅、徵教育捐,是應該叫老闆出。
與會者C:
不清楚,紅利稅?
羅德水:
之所以講企業紅利稅,或是教育捐,因為大學訓練出來的勞動力本來就是為企業所用,而且租稅負擔比例資本家本來就付得少,這個本來就是它的責任,我覺得這個是可以去談的,但是它不可能一步到位,就是慢慢調。
我覺得還是要面對很現實的問題,就是分配的問題,教育預算就是這樣子,到底哪些是中央的?哪些是縣市的?哪些是高中職以下的?哪些是高教的?高教可能還要在細分,現在一定是往碩、博士的方向,現在大學要擴充,已經沒有生源,我是金門人,金門大學現在是什麼狀況你知道嗎?因為有人捐錢給它,金門縣政府也很在意補助,給學生獎勵,各種各樣的獎勵措施,我現在講的重點不是這個,是金門當地的公教人員,幾乎都透過金門大學的進修取得碩士學位,所以這個也是分配的問題,所以我們要把這些有限的教育預算,大學跟研究所的教育是要等量齊觀,還是應該要做區隔?比如說,我們可不可能提出主張,大學學費應該是應該往下降,但是研究所,又貶值又很多問題,其實也沒有什麼人要念,是用什麼方法方式生存?我不知道,我覺得這些都是思考點。
分配還有很多層次,五年五百億、頂尖大學和一般大學、公立跟私立,甚至在同一個學校都會有分配的問題,成大不是講了嗎?為什麼工學院就分最多?那人文的?法商的?我覺得這些都是問題,我們今天所談的內容都沒有觸及這個,那我對高教工會的朋友有點建議是這樣,因為我們很多的教育從業人員對教師工會的想像其實是很不負責任的,什麼叫很不負責任?認為組成教師工會後好像一切就解決了,我們現在教師工會有沒有參與校務會議的決策?有沒有因為教師工會的平臺,讓大家積極去參與校務會議?因為就算大學自治,所有東西還是要在校務會議裡通過,包含剛剛那些預算的分配和使用,特別是私校,那個是私校法明定的,財報甚至都要公開的,所以就算剛才那些比較上層次的問題解決了,還是要去面對分配的問題,那我覺得可以去思考我們工會成員扮演的角色,我們在中小學為主的教師工會,每次主張都是老師要去參與,因為工會不參與等於就是空的,不會因為這個工會而改變什麼,何況我們現在組織力遠遠都不夠。
我們現在鼓勵所有的老師去跟家長做勞動教育,我們弄一些案例,比如說華隆工會為什麼罷工?為什麼老師也要關心勞工的基本工資,其實關心學生家長就等於關心學生,就是連動、就是工會,特別是教育人員工會的責任,但是我們面臨一個無解的問題,就是老師的自覺夠不夠?甚至老師自己認不認同?然後老師能不能教?有沒有教材都是問題,我們只是一個開頭,我覺得這個以後很有合作空間,另外一個切入點就是勞動教材,這個是很大的工程,現在教科書沒有,我知道勞委會準備弄一個勞動教育專法,現在是草案,可能還要一段時間,就是勞動教育法以後,國民教育的課程可能就會有勞動教育,比較名正言順,不管是編入教材裡面或是用補充教材,在這之前,我覺得這是我們要去做的,聽說德國三年級就開始在教罷工了,那我們臺灣這種環境要教什麼?低年級要教什麼?中年級要教什麼?高年級要教什麼?國中階段要教什麼?高中要教什麼?大學要教什麼?那高職可能打工的機會很多,要教什麼?這個是很複雜的工程,這個就是有點離題了,跟各位分享,謝謝。
與會者D:
其實我覺得德水剛剛說的那些關於勞教的部分,輔大的一位鄭川如老師也做了一個大學打工族自救手冊,希望拿來做電子版發行,這確實是教育工會一定要做的事。另外一個訊息是說最近教育部又釋放了一個核心公民教育課程的招標案,我覺得剛剛提到的這個問題或許有機會通過,我試圖把勞工教育放到從小到大,特別勞動權們憲法賦予的權利,而實際上卻遠遠落後於性別教育和其他教育,這部分或許高教工會跟全教會未來還有機會合作機會。
另外,我想先從宗弘議題開始,到底教育經費是患寡還是患不均?其實是患不均的問題,我們其實必須要看到現在教育部的錢如何在各大學分配,包含公私立大學,甚至是學校之內的分配。我最近去訪談一個頂大學校老師,告訴我說她們指導碩士論文連指導費都沒有,車馬費也沒有,甚至大陸來他們學校訪問兩岸交流的大陸學者簽證費,全部都要老師自掏腰包幫他們出,我非常訝異,是頂大嗎?還是私立大學?感覺蠻像私立大學的作風,那錢到哪裡去?她說不曉得,但是看到他們的花圃一年換四次,所以這個就回應剛剛說的,高教的經費到底到哪裡去了?我們要進入到高教裡面,看到錢花在硬體、花在人事費是多少?如果進到這個層次,我們可以看到高教被剝削的不只是私校的老師,還有公立大學老師,我覺得去揭露這個對公立大學老師可能是一個現實的打擊,不要以為你們是勞動貴族,其實不是,現在勞動的負擔,尤其是教學負擔裡面,都比私立大學的老師還要嚴重。
另外,我也想要回應柏儀討論的問題,因為我在文獻上看到了一個蠻有趣的制度,是從英國來的,要解決學費、薪資和階級之間的關係,我們現有很多學生是透過助學貸款來完成學業,所以畢業後就會形成一個80~100萬的負擔,這個部分期是要利息的,雖然不是一畢業就要開始,但是實際上並不是無償的,所以英國有一個制度是以學生畢業後的薪資水平來決定他償還貸款的比例,我覺得這個很重要,就是把學費跟工資綁在一起,我覺得這個制度可能對我們要解決剛剛剛剛討論的兩難,如果我們讓學費不提高,對公立大學算是不公平的,但是一旦提高學費,付出的成本比例又太低,甚至是不能回應到薪資的議題,就是說我們還是出去領低薪資,再怎麼樣,這麼高的學費我還是要償還到30歲還是還不起,這個思維可能是一個解決我們剛剛在討論的學費跟薪資水平的兩難的嘗試。
再來我也想要問德水,我非常同意教育捐是個關鍵的問題,因為從剛剛柏儀提的,就會發現我們不公平的賦稅,就是拿中產受薪階級的錢來做為主要的賦稅,那些大資本家卻可以有很多方式來逃漏稅,把公司設在一些叫不出名字的島,甚至是做會計假帳去規避應該要付的賦稅,現在我們整個國家還在幫他們減稅,本來付教育捐這件事是一個蠻合理的現象,但是問題是我們怎麼讓這些事情變得比較可能,那剛剛提到說在過去已經走了好幾年的反高學費的運動策略,就是走上街頭,或者是發表一些論述,這些好像都嘗試過了,該怎麼樣都嘗試過了,那今年其實是一個決定性的,採取什麼怎麼樣的行動策略,除了學生之外其他動員的能力,我自己比較異想天開的想法來自韓國,首爾新任市長最近推動了一個引起市民認同的政策,所有大學的學費減半,那我們的郝市長好像也要更上一層樓,其實這是一個政治動作,如果他做了以後,中央其實要回應,因為過去我們走街頭路線,那如果我們走這樣的路線,或是放這樣的訊息,是有作用,或是有負面的作用,我還沒有想清楚。
與會者E:
跟蘇格蘭一樣,蘇格蘭是不用錢的,蘇格蘭不用學費。 林宗弘:這個如果是要這種操作,因為2014年地方諸侯又要改選了,所以就是對工會施壓說從2013年到2014年要求對各地方政府加碼到,替這些高等教育學費減免。
與會者D:
因為現在每個縣市都有成立大學。
林宗弘:
對,對,所以不是完全不可能。
羅德水:
這個有人在做,金門縣政府有做,給臺籍的學生,因為不可能只招金門人,臺籍學生還給住房優惠、各種津貼,還可以配酒,所以到金門念書,其實都入籍金門,入籍金門就可以享用金門的福利,連機票就有具體在做,但是重點是要有錢。
林宗弘:
對,我們還不清楚分配性的後果,因為最終還是要回到德水講的總稅收的問題,其實五都升格之後,到現在財政收支劃分法都沒有通過,還在國會,所以現在是用原先的預算數,比如說臺南縣市的合併,是用原先的預算數在運作,那你要逼陳菊或是賴清德先起,比如說成大的學費減半先搞下去,是可以這樣要求沒有錯,但是這個跟之前一波民進黨在搞國民年金的狀況一樣,就是它支撐不了幾年的,地方政府的財政是虧空的,錢都被中央收去,要不然稅收都是出現在企業登記的縣市,就是在臺北市,所以會變成說,稅是怎麼倒灌回地方政府會變成是很重要的議題,不然就是選前利多,可能選後一年半就要取消,錢就貼不出來了,當然這個是九牛一毛,我覺得在縣市總預算,我猜想補貼一個縣市內的大學生頂多一萬多人,每個人減半,差不多一萬多元。
羅德水:
幼稚園大班是去年開始補貼。
林宗弘:
差不多是兩、三億。
羅德水:
我覺得高教有他的定位,真的就是跟中小學不太一樣,因為教育部去年還前年就開始做公、私立高中職學費齊一,就是補助念私立高中職的同學,其實有在做,但是高教可能要更完整的論述。
我是可以回應一下,因為我一開始就問這個問題,高教學費的問題應該是不用討論要不要低學費的問題,是要討論怎麼做的問題,我覺得這次比較偏重運動,在街頭做訴求的抗爭,我覺得要把戰線拉回到議會,因為剛才所講的這些東西,決戰都是在國會,因為國教的運算也是要立法院通過,怎麼分配也是立法院,立法委員可以去做決議學費應該是怎麼處理,甚至剛才講到最根本的要教育捐,也是國家整體賦稅的問題,所以我一開始才會拋出來講說這個問體根本也不是教育部能處理的,在行政院教育體系是比較弱勢的,在各個政府部門不可能去幫教育發聲,現在國家一面倒,經濟又那麼差,所以這些官員的思考點一定都是怎麼樣可以振興經濟的預算才是有用的預算,會拖油瓶的一定都是會被砍,我覺得教育一定是擺在後面的,但是我觀察這一屆的立委,在教育文化委員裡面,不管是藍的、綠的,感覺素質都比之前高,特別是綠的部分,因為民進黨的教育文化委員其實都有定期的聚會跟討論,而且民進黨可能有影子運作的方式,都會有固定的討論,這樣比較容易形成整體的政策脈絡,那國民黨部分就是少數幾個,都是點狀的,這個比較沒有用。那我覺得我們要善用立法院,因為可以開公聽會,不只是記者會,這些東西要理清楚,也是要透過這種聽證,自己喊爽沒有用,總要先說服、有影響力,才有可能透過輿論方式去影響社會,其實最大的挑戰都是臺灣人民都是右的思維,以高教為例,大多數人一定都是信仰使用者付費,如果真的有市長願意這樣做,市民一定講說排擠既有的預算,因為他沒有想到公共化這樣的層次。常常我們都為了一個什麼議題、不大不小的議題,就組了一個聯盟,就去遊說修法不是?這個議題已經十幾二十年這麼久,不只學生關心,老師也關心,家長也關心,這個更應該可以做,我覺得可以做,就是搭一個平臺,真的就去啟動,工會法解禁也是這樣子來的,那也不是突然良心發現才解禁的,而是大家一直去衝撞、一直遊說,所以我覺得是可以的,就是請教育文化委員或是立法院,把教育預算或是高教學費的問題,或是教育預算分配的問題、執行的問題,當做一個重要的議題,我們的訴求是什麼,我覺得就來做,就是高教工會跟全教總這邊,還有其他願意協助的團體一起進來,可以來做。
林宗弘:
在場的各位還有沒有什麼想要談一談的?
與會者B:
我對這個沒有研究,今天聽到真的很高興,像林老師的報告非常有說服力,不過我覺得理事長這邊說法,我覺得就是說沒有什麼重點,但是有愉快的東西出來,譬如說如果我在私校任教,學費是不是個問題?就是說大的問題來講的話,就是理事長說的患寡還是患不均的問題,學費好像不是個問題,我跟朋友討論過,現在私立大學學校只要四千多人就可以維持,那像我任教的東海大學,最近競爭力滑落,都快要被逢甲幹掉,因為我們學生只有一萬五千人,逢甲有兩萬五千人,淡江大學為什麼這幾年越來越好,有一個很關鍵的就是他們學生人數極多,那文化大學他們的存款有80億,應該沒有錯,進修部賺的錢,他們七八年前蓋一棟大樓。
當然文化可能有一點怪,好像學費本身不是問題,因為四千多人這個學校就可以運做了,所以基本上應該還是背後的一個大問題,像到底是公共化還是私有化,像羅先生跟我們講的,臺灣民眾思考往右,什麼叫使用者付費我也搞不懂,可能是像柏儀所提的,在資本主義底下能不能解決這個問題,尤其這個問題太大了,可是我跟柏儀有共同的看法,就是在臺灣資本主義的運作底下,怎麼解決教育的資源分配問題。
我還有零星的問題要反應,譬如說羅秘書長講的,因為老師沒有說話,在法規的規定學校一定要公開化,但是有一個感覺,私立大學這些年其實都不敢說話,經過研究,將心比心,以個人的生活經驗來推論,可能跟評鑑制度有關,寒蟬效果,那個評鑑太可怕,至少有七種評鑑,所以像東海大學的校務會議是沒有聲音,那你說學校的預算公開,我們的校長可以直接下令學校的預算委員會取消,根本跳過去,直接在行政會議上通過。
羅德水:
這個就違反私校法了,私校有規定。
與會者B:
堂而皇之是這樣子就對了,那另外一個連接的問題,就是柏儀剛剛提到的私校老師工資問題,誰是高誰是低?聽說前陣子有人說私校老師的薪水太低,高低我是不知道,但是引起話題的好像就是我們校長,他一個月領三十幾萬,這是全國薪水最高的私立學校校長,去美國坐飛機不用錢,在學校是躺著幹,把東海給弄得多慘,我想私校老師的薪資高低跟學費應該沒有關聯。
林宗弘:
還有沒有其他願意分享一下?我們下一個論壇的主題就是評鑑制度,我想關注的人會更多,因為我覺得學生關注學費的程度可能比我們老師們更強烈,因為我們不是在繳錢的,學費或許跟我們的薪資也沒那麼大的連帶關係,但是基本上我覺得評鑑會是更熱門的問題,所以下個場次好好的把這個議題炒熱,讓更多的會員和關注大學教育的人來關心,今天有一些新的想法拋出來,可能還不成熟,我們從各自的觀點做補充,希望把想法回到運動本身,看能不能成為運動推進的下一步的幫助,今天謝謝大家的參與。
然而這幾年下來,我的想法產生了一些改變,我不知道這算不算是進步。因為我前兩天才把一個統計模型給完成,就是想知道我們的學費到底是受什麼因素影響,所以最後會展示一些統計的數據來看到底是發生什麼事。
羅德水:
反高學費運動已經那麼久了,現在我反而比較想問一個問題:我們到底從中取得什麼突破?這無非是這十幾二十年下來最值得思考的問題,而我們又能夠用什麼方式去改變呢?這是我想問的兩個問題。關於教育公共化或反高學費的議題,我想我們可以不用仔細談了,因為在座都對這方面已經有深入認識。以現在為例,教育部啟動了常態性的大學學費調整機制,這種會議是回應我們在外抗議大學的高學費,教育部才成立這個常態性的大學學費審議機制,裡面主要就是幾種成員,大學包含公校和私校的校長,再來是私立大學的協進會,也就是代表私校的資方,主要是董事會的代表人,再來就是邀請一些學者與幾位學生,也邀請全國教師工會,由我代表參與。
會中可以發現每一方所關心的面向不太相同,我們最常聽到的就是私校的經營者和私校的校長抱怨學校已經經營不下去了,他們所舉出來的數據也確實是這個樣子,比如說反重分配現象,這些大家都耳熟能詳,甚至一個私校的學生的培育成本,就是使用者付費的概念,私校學生幾乎要負責全部的教育成本,公立大學則可能不到一半,至多三成至四成,教育部也有很多數據顯示反重分配現象已非常嚴重,譬如說我們以弱勢家庭的學生來衡量的話,大概是幾個層次:念技專院校的是最多的、念私立大學次之、念國立大學再次之,這樣的分配跟申請助學貸款的比例是相似的,也就是公立學校比較少、私立學校次之、技專院校最高,受教育機會成本與孩子的家庭收入完全是高度相關的,那我們究竟該怎麼辦?因為這已經顛覆了我們受教育的根本目的,受教育是為了完成自我實現與促進階級流動,但在臺灣難度可說是非常高的,接近不可能。
我們窮苦人家的子弟去念比較差的大學,受教品質比較差,因為國家給公私立大學的補助是不一樣的,孩子若是一就學就要去打工或貸款,讓他無法好好的求學,那麼,教育、階級跟取得最高學歷的機會與未來的成就勢必會陷入一個惡性循環,根本窮得無法翻身,我們現在面對的這種問題真的是越來越嚴重,這已經是確定的事實。
那接下來要談的是:我們到底該怎麼辦?從剛才主持人所講的過去十幾二十年來,大家主要在體制外進行抗爭,教育部偶爾會接受這種工會或學生團體的抗議,他們迫於無奈,也勸私校別漲了,但顯然這並不是個治本的方法,因為照著體制內決策機制的話,教育部認定已經做出了可以討論的平臺,也吸納了各式各樣的人參與討論,但我在第一次會議的時候就講了,我說我們有個高教工會為什麼成員都沒有被邀請?直到現在還是沒有邀請,而且學生代表的比例也總是相對少數,其實那聲音根本是一面倒的。我記得我與一位張道琪同學,大概只有我們兩位的意見是與大家不同的,所有意見差不多都是說高等教育不是義務教育,而是使用者付費,且需要與就業與投資成本做出連結,一面倒的說法都是如此。教育部的方式就是委託一、兩位專家學者去做學費調整機制的學費估算,像宗弘兄說的有一套統計模型,但這其實是早已有了調整模式。所以我想再強調的是我們如何去做改變?
我在會中的發言是這樣子的:國家教育研究院不要有先入為主的觀念,不要一開始就設定大學是使用者付費,應該是每個人去負擔自己受高等教育的成本,而是要著手研究公共化的可能性,比如說我們學費在五年、十年內凍漲或是微降,在這樣的基礎之下國家需要怎麼樣的賦稅?又需要什麼樣的配套措施?教育部對公私立大學的補助要做出什麼調整?但到前為止,我並沒有看到國教院把這些納入研究主題,仍然服膺於已經預設好目的的論述,現在麻煩的就在於教育部透過這樣的平臺與機制,似乎想要幫高等教育的學費鬆綁做解套,而且私校一直在抗議,私校本身有經營良好與營運不佳的,教育部因為無計可施只好配合法人化與鬆綁機制,透過大學自主讓各大學自己去決定學費的調整,對於這點我們在會議當場是立刻表示反對的,如此把戰線拉到每個學校,我們也必須把力量分散到各學校去做因應,可能更有內部矛盾的問題產生,現在關心高教學費的各位,因為沒有在那會議之中,假設換了一個場景,會議中有高教工會的代表,那我們能做到改變什麼呢?
我曾跟部分私校校長講過,問題顯然沒辦法從有限的教育預算裡面去做挪移或切割,過去十幾年來高教經費相較於高中以下的教育經費是有提升,國民教育經費相對是減少,這跟教育部現在去做的所謂優質大學的政策,也就是五年五百億是有高度關聯的,我覺得站在運動的立場,站在現在的機制去爭取有限的預算,對不同層級的學校、老師與同學都是傷害,因為在預算無法做大的狀況下,其實這些都只是挪移而已。第一層最簡易的挪移便是大學本身的挪移,勢必是減少公立大學的補助拿去給私立學校,這點很多人提出,甚至有排名在前的私校校長,他們的講法是有絕對的信心,就算提高學費後,他們仍然可以經營下去,這樣的講法表面上看是使用者付費跟選擇的問題,但是實質上會讓臺灣高等教育的學費完全地自由化與彈性化,這種說法受到前段私校的呼應支持,他們可能認為他們可以從那裏切一大塊預算來補私立大學,但顯然沒有解決問題,這是第一層。第二層的挪移是從中小學很有限的教育經費再切出來,就我們組織的立場我們當然是更加反對的,這樣只是師師相殘,學生也跟學生在搶資源。全教總理事長在去年總統大選前舉辦的總統候選人對談時,我們當場請幾位候選人針對教育捐進行表態,從他們的講法聽出來都是迴避與不贊同,我覺得這個問題透過這種教育預算的比例增加,幾乎不可能解決,我們現在要聚焦在如何將教育預算做大,比如說紅利稅或教育捐等方式可以怎麼做?我們辦公室固定有專人會盯著立法院相關委員會的議事去做紀錄與觀察,我們看到教育捐的議題在教育文化委員會對立委來講也是相對進步的概念,即使骨子裡反對,但大體上仍很難反對的一種講法,無論對臺灣教育的公共化或者對臺灣教育品質的提升都是如此,不管國民黨或民進黨都有人問教育部長這類問題,從立委的提問中也看得出來他們也都是支持的,所以接下來便是怎麼做的問題。
回到整個政府教育決策上來看,就可能不單是教育部的問題而已了,因為教育部是從有限的教育預算裡面去做分配,其實沒辦法決定國家總體預算的內容,那我們所看到的,其實在行政院或是主計總處,政府的總預算幾乎是編不出來的,大部分政府的預算相當比例都是人事費,特別是教育裡面公立學校的老師薪資與退休提撥,而教育部的官員沒有這樣的理解與準備去爭取行政院比較大塊的教育經費與預算,所以從我過去參與的經驗,我覺得很顯然我們必須去面對這樣的困境,走了十幾年街頭,每次要調預算的時候,大概就是重複這樣的動作,現在教育部的回應就是把眾人的壓力丟到他所謂的決策平臺與機制上去處理,即便現在有高教工會的朋友在該會議內,我所看到的困境是可能也難以改變什麼,勢必還是得從國家整體的資源與預算分配去做比較大幅度的爭取,否則我們只能每年做內部對話或固定時間在教育部門口抗議,卻無法真正解決相關問題。
倒是過去幾年,這點可以幫教育部講的,因為有外部壓力,教育部確實有做出些改變,比如說在助學貸款的部分或是對弱勢同學的認定都有放寬,只是說這些無法治本,在現在的預算大餅底下,目前的這些動作我們顯然不能滿意先報告到這邊,謝謝。
林柏儀:
很高興今天有這個機會跟大家討論學費以及學費背後的問題,這個問題同時是我在學術研究上關注的問題,今天對此問題的討論可能會帶有比較抽象的層次,不過我想還是與社會運動牽扯上關係。今天我主要想釐清的是兩個問題:第一個問題是,我將學費問題擴張到受教育費用的問題;第二個面向是,我將學費討論過往較常提到的階層分配、流動問題,擴張到階級剝削的問題。
首先第一個層次,為什麼我會討論受教育費用而不單討論學費問題呢?因為我發現對於學生來講,一些像學費凍漲的運動宣傳讓學生聽到,他們可能覺得學費還好,因為公立大學學費大概是五萬塊、私立大學是十萬塊,雖然是蠻貴的,但是這筆錢一來不是由學生自己出,主要是家長出的或者透過學貸,二來是說最主要花到錢的還不只是學費,而是所謂生活費的問題。除了生活費還有一個重大的生活壓力則是說:學費只會看到一年裡面我繳了五萬、十萬,但現在學生念書的時間已經不只是四年了,可能要念研究所,可能要延畢,因為雙主修等等,等於說花費必須乘以的年數增加了,所以必須以整體的受教育費用來看,才能真正把學生受教育費用的壓力究竟大到什麼程度作為測量。
根據高師大陳麗珠教授的研究,公立大學學生一年平均的受教育費用是二十萬元,等於是五萬元的學費,每個月一萬的生活費含住宿費,一年是十二萬,再加三萬的書本文具等其他花費,公立大學學生一年平均是二十萬,私立大學平均則是二十五萬,最大差別是私校學費比公立多五萬。所以,大家會發現公立大學跟私立大學學生的花費是相當的,僅是二十萬與二十五萬的差別,含入生活費後都是一筆可觀的費用,要讓一個孩子念完四年大概是八十到一百萬。
那究竟八十到一百萬多不多呢?這是個主觀的問題,但如果客觀來看,把家戶所得分成五等分,比較貧窮的後百分之二十的家庭每年只有三十一萬元的收入,假如他要養一個大學生一年二十到二十五萬,占了整體收入的七成左右。我們很常攻擊政府高學費會讓貧窮的小孩念不了書,政府這時就會回應說,實際上不是這樣,因為我有給他補貼,像是減免學雜費或者各種獎助學金。但是實際上問題不只是這樣,不止是最貧窮的百分之二十,儘管是次貧窮的百分之二十到四十的家戶,他們每年的收入也是五十七萬元,一個小孩唸大學要花去四成的收入,如果兩個小孩念那就所剩無幾了,所以這樣的費用對絕大多數家庭都是蠻大的負擔,而政府卻總只是單單看到學費的部分而已。
因為上述的情形導致臺灣的就學貸款人數持續上升,根據學生團體「青年要好野」的調查,高中職申請就於貸款的學生人數在民國九十八年已達四十萬以上,佔當年度學生人數的百分之二十。我的學弟就讀私立大學畢業時曾跟我說過:他人生當中第一個一百萬,居然是就學貸款!
然而,這值得問下去,難道這是臺灣獨有的現象嗎?其實不然,包含不少西方國家都是如此,像美國就是最明顯的,大家可以看到這是一個美國教育的圖,黃色這條線是他們平均家庭的收入,從1966年到2006年期間,平準物價之後大概是在4萬5千美元到6萬元之間,藍色的這條線是要念四年大學會花上的錢,在這40年間呢,你會發現,本來念大學的花費是遠遠少於每家戶的一年收入,到遠遠多於一年收入,就是說若他2006年要念四年大學,已經要花12萬美元,是遠遠多於中位數家庭的收入。類似的狀況也發生在英國,英國1967年前是免學費的,該年後工黨執政因財政理由開始對外籍生收費,到1980年對外籍生收費取消上限,完全由商品化決定所收費用,1997年工黨執政時布萊爾開始向本國大學生收取一千鎊費用,約是臺幣五萬元,2006年調整至三千鎊,2010年已達九千鎊且持續普遍地發展。由此可以發現一個趨勢是,學費高漲多會先以外籍生為馬前卒,久而久之其實本國學生也勢必面臨調漲,兩者是在同一艘船上。
臺灣也常會出現一種聲音,問說臺灣的學費到底貴不貴?因為不少官員是美國回來,聲稱美國學費非常貴,相較之下臺灣便宜多了。可真的是這樣嗎?在臺灣受教育費用是二十到二十五萬一年,四年要八十至一百萬,但臺灣家戶中位數所得僅七十三萬元,美國的家庭所得卻是我們的二點五倍之多,是故臺灣的受教育費用比較起來,絕對不會比英美國家來得少。
到此我們可以歸納出兩個趨勢:一、受教育費用上升;二、教育投資報酬率下降。關於第一點,除了受教育人數與平均受教育年數是不斷上升,教育成本佔家戶所得同樣是上升的,助學貸款申請比例於是跟著上升,而國家投入的成本比私人投入來得少,所以呈現出教育私有化的現象,政府補助佔教育經費的比例實際上是下降,學雜費則是上升的。第二點的話,看到大學生、研究生畢業後起薪是下降的,大學教育投資報酬因此下降,畢業生失業率上升,這點美國的高中職畢業生也相同,反而是大學生起薪影響不大,可見越來越多人受教育可能造成的結果便是排擠到其他學歷較差的人。
那大家投入那麼多,是誰得到回報了呢?我們看到生產力指數上升、平均工時是上升的,然而受雇者薪資佔企業收益比例卻是下降的,請見這張圖,受雇人員的薪資佔GDP的比例與企業營利佔GDP的比例,1990到2010這二十年間勞工的薪資佔GDP從51.7%到44.5%,而企業營利則從29.6%爬到35.3%,這樣的數據說明甚麼呢?這二十年間集體勞動力所投入的教育訓練是提高的,也許間接地導致整個GDP是不斷上升的,但勞動力佔GDP內的整體報酬比例卻下降,這是相當弔詭的。
我們若將學費簡化、但仍切中核心地視為「培訓能夠取得受雇機會的勞動力的費用」,這費用原先是由三方來分擔的,公共化的部分由政府負擔,私有化由學生負擔,或是到了職場再由資方來負擔培訓。它的漸變趨勢是:本來多數由資方所負擔的比例慢慢移轉到政府,甚至學生來負擔。資方想讓訓練的成本外包給政府來負擔,政府在遇上財政危機時則再次外包給私人負擔,如此分配的結果是面對教育費用高漲的趨勢,必須同時去討論階級鬥爭,才能理解全貌。到此我們發現了兩點癥結:一、資方以較低的成本取得勞動力來幫助他進行生產,但學生卻必須自行去承擔教育成本,無疑是強化了剝削的可能;二、學生或者準勞工為政府負擔了學習的成本,替代掉了政府本來應該承擔的高教預算。
有一點在學費議題容易被模糊或混淆,在此試著辨明一下。不同社經地位的父母,其子女在教育環境下有差別處境的問題,我稱之教育中的階層正義問題。它經常被操弄,例如說,為數不小的聲音指稱能受高等教育者相對多數來自中上階層家庭,政府補貼教育,根本等同是拿廣大納稅人錢去補助中上階層。順這邏輯,臺大校長李嗣涔出來呼籲「不漲學費是不公不義」。或像是教育部長蔣偉寧說現在是「反重分配」現象,他主張漲公立學校的學費來彌平公私立學校間的差距。這類說法,單從在階層正義來看,似乎很難說出它的錯誤,家境好的多出一點來補家境差的少出部分,聽起來合理。但這類說法卻忽視了:無論是哪種學生,在資本主義社會都會面臨到不斷高漲的受教育成本,投資報酬率也同時都是在下降。
目前主流學費辯論中有兩種立場:第一個說法要使用收取學費為主的私有化高等教育,這是目前政府傾向的;第二個說法是要投入爭取擴大稅收,進行公共化的高等教育。然而,這兩種說法的差異僅像是先付或後付的論調,收取學費就是先付,而擴大稅收則是後付,那兩方的相同處在於,都有可能產生階級再製以及疏忽階級關係,也就是資本的問題,所以無論哪個方式,我們勢必要去了解背後受教育擴張與資本積累的關聯。
最後,我試著提出三個方面的運動的展望:一、關於教育資源不足,最近有一種說法說:因為教授的薪資過低,所以必須調高學費,這顯然是不能被接受的。我們要能看到教育費用的提高背後是有階級鬥爭的關係,不要讓師生間被分化了。二、在臺灣外籍生的學費已經超過臺灣本地生,公立大學外籍生已是本地生的兩倍,從其他國家的經驗來看,外籍生的權益是整個運動的灘頭堡,亦即如果外籍生被分化對待以收取較高學費,便是建立未來普遍化高學費的基礎。而且外籍生的學費問題極有可能在「排外」論述下,被掩蓋掉學費本身的體制問題,像是大家常聽到的都是這些外來者搶走我們的資源…等,這需要有意識地來避免。三、對學費議題根本性的批判,要面對三個問題:此現象跟資本主義有多大程度上的關聯?受教成本高漲的壓迫到底有沒有可能在資本主義體制下獲得解決?在受教育成本與資本主義內在需求邏輯有所關聯的前提下,它需要解決或改良勢必用階級運動的方式來面對,它不容易解決,但確實需要根本替代的方法來回應。
林宗弘:
針對這個議題我做了一點分析,因為總有讓我想不通的問題,其中之一就是學費,到底漲跌之間是什麼因素在影響?入學率與出生率是根本上的問題,也就是人數是如何左右學費的漲停。我覺得今天的主題設定的很好─非關教育,我則更激烈一點,高學費根本非關學費,學費最終只是教育部預算的支出項目,所決定的是入學人數而非學費,所以核心的問題在於教育部的預算不足。
自由主義的教育官僚,將教育視為商品,每個人受教育其實就是投資高等教育,未來才有薪資的回饋,要不要受教育變成你家的事,要受教育就接受高學費,不受教育那就出去工作賺錢,這是新自由主義最為經典的說辭。新馬克思學派則處理更多教育階層化或階級分化的問題,教育體系是否只是再生產原先的社會不平等?這是此派基本的架構,但是這兩派的論點有一相同的結果,那就是學費會漲。反高學費運動集結越多的年份,該年分學費漲的就比較少,這是可以算出來的。
再者,近期教育部的作為我歸類是簡單的,因為教育部長一期任職兩、三年,根本沒去想什麼再生產資本主義、服膺新自由主義浪潮,基本上就是腦袋服從於職位,一屁股坐上去就是看有多少錢以及要怎麼分,我的預測推估官僚習性較我們預測的更為短暫,往往想法簡單,明年預算不可以讓它減少,但實際上也無增加空間,因為全國總預算是赤字的、借債的,所以他的邏輯是想盡辦法抵抗經費的削減。然而在預算持平,但教育人口不斷增加的情況,導致了學費務必得要提升,所以我做了一個大膽的假設:那些教育官僚的想法壓根沒那麼複雜,他們也無清楚的意識形態,畢竟做官的就是想把位子給坐穩了而已。
新自由主義什麼的概念其實也就是在後期為了漲學費而已,可能只是簡易的預算問題,所以我們必須看這幾年入學率的問題,大學的胡亂擴張,資源分配不均,加上教育部又已答應了教改,以致於許多人都將問題歸給94-98的教改運動,當時主流的觀念是人人有書念的自由主義說法,但這種政策到了教育部,並不是這樣看問題的,資源有限,如果要擴張大學,就是把專科升格,好讓進來的學生繳學費,因此高學費問題勢必會在少子化的清況下循環。
95、96年有個預算的緊張時期,我們可以從小學入學人數的這張表上得知,高學費發生的歷史年代剛好是臺灣國小及國中人口達到高峰,而大學人口正在爬升的這個時期,也就是在教育部預算穩定的情況下,真正促成高學費景象的原因,便是受教育人口的提升。到這邊我們可以發現一個荒謬的情況是:高中跟高職人口基本上都進了大學,下一張是最近這幾年的情形,小學一年級入學人數20萬,大學一年級入學人數33萬多,十年後當這些小學生進入大學時,我們會出現一個13萬的gap,普遍一間小學招生人數已經比起以往少了上百人,未來勢必問題會更大,那拉回來看如果每年就學人口不斷減少,怎麼會還有高學費的產生呢?那不是等於每個人平均教育預算都在增加嗎?入學率增加已經到了緊繃的情況下,這就是我的疑惑,教育部是不是越來越有錢?接下來我們看各級學校的人均教育預算,大學的最高峰是在1995、1996,事實上就是教育部撥出預算最多的一年,當時教育住開始逐漸調高學費,批判人士稱高等教育是少數人的事情,卻壓過中小學的教育預算,以至於經歷過那件事後等於高等教育的人均預算下滑,而預算下滑跟學費基本上並無關連,是跟入學率有關係,下滑程度到了2000年後我們可以看到人均預算上升了,到這個時期他已經沒有任何道理去跟我們說預算不足,這個預算我們有畫出預測圖,假如少子化持續發生,十年後將達到1990年的高峰期,那增加學費的道理更顯得微弱了。接著是各級學校實際上的狀況,人均預算一直都是受人口影響的。
再來是高中高職的人均教育預算,尤其高職的問題很大,高中的入學率超過人均預算成長這可以理解,高職部分學生人口數下滑,但教育部給的預算都沒有下降。而大學有一時段人均預算下滑是與入學率有所有關,穩定下來後人均預算就會上升。所以我用過去的教育預算的數據做了推估2030年,未來18年每年進入大學的人會減少很多,基本上會從33萬人降至18萬人,有很多因素影響預算,但基本上未來人均預算在高等教育這一塊是會呈現上升的,所以沒有任何理由去漲學費,教育預算未來只會越來越多而不會減少,如果高教沒被砍預算的話,當然這是因為我相信不管哪個教育部長應該都不太敢砍高等教育的預算,我們今天看到的現象是因為荒謬的少子化獲得荒謬的解決,這一世代青年貧窮跟高學費造成荒謬的少子化現象,臺灣人不生孩子的狀況到了未來所有人都可以念國立大學了,但這種遞延效果會讓中間這幾年的學生過得非常辛苦,因為就業機會變少,未來我覺得會發生越來越多的怪事,不光是小學倒閉增加或殯葬業開發增加,因為臺灣人口已經發生嚴重的結構性轉變,臺灣高等教育預算真的沒有下滑,即便入學率達到高峰。是故我可以推斷教育部根本不重視出生率的問題,因為這是內政部的事與教育部無關,教育部只關心教育系統內的事情,而根本沒有設想到未來面對崩世代是全新的世界,高學費真的沒有理由發生,我們可以很合理的抗議這件事。
下一頁我們可以再看到,第一點,臺灣人均教育預算的長期變化是跟人口有關的;第二點,即便把錢拿去補貼私校未來二十年也不會有高學費的問題。即使每年人均預算上升,錢只要掉進官僚的口袋是不是就可能亂用,人均預算增加會發生這樣的情況嗎?可能會,但怎麼做?很簡單,便是將高等教育的經費用各種名目下發,研究獎金、補助等等,這就像五年五百億嘛!加大了高等教育內部的貧富差距,教育資源分配的不平等就這樣發生,如果我們沒有說服大眾少子化會高等教育預算回復平等的情況,這就是可能的路徑。
覺得有些荒謬的事件會陸續發生,怎麼去阻止一個更加市場化或者內部勞動市場更加市場化在高教環境發生,預算轉移從而合理的對待不同階級的對象身上,這個不是不可能辦到,而是我們如何將訊息傳達給臺灣大眾,其實沒有教育預算緊缺的問題,這是假問題根本不該存在。這就算引進陸生也不會改變,因為他們是針對性的來臺念書,他們也壓根不會進三流的學校啊!我們已經收了陸生,現在是第三年,申請數目已經在下降了,因為被分到爛學校他們也不願意來唸了,所以進來再多陸生也不會影響到我們人均預算的上升。
林宗弘:
現在先開放現場各位自由提問。
與會者A:
柏儀剛提到幾個很大的架構操作來說,沒有什麼特別的問題,但我覺得有一個推論上的問題,是我們怎麼知道受雇者的受雇者薪資下降,然後資本的受益提高,對比大學的投資報酬率下降這件事情,就是說你去大學念四年薪資報酬率的下降,就是說你投資報酬率下降這件事情真正的槓桿是壞的,我覺得薪資下降這件事情是從90開始大量引進外勞的一個結果,所以使得我們的薪資水平一直沒辦法提上去,我覺得這個是比較細節的部分,但是這個好像會在推論上產生一個問題,就是要直接推論到大學畢業生的剝削更加嚴重,好像是有點問題。
那我剛剛私底下有跟宗弘聊到,學費會不會上漲這件事情,跟每一個學生平均獲得的教育部補助,基本上不是直接的關係,譬如說我剛剛舉的例子:教育部給學校一百萬,那這一百萬,學校本來有一百個學生,每個人都分得一萬塊,現在只剩下一半,50個學生,他們每個人分兩萬塊,類似這樣對不對?如果是以這樣來說,就不應該有高學費,可事實上不是,他就把這一百萬拿去買更多設備、拿去蓋更多的大樓,結果錢還是不夠,於是他又提高學費。實上支出的部分是支出在哪一個項目上,才真的決定學費要不要上漲這件事情。當然我覺得還是要再細緻討論,才會更清楚。我覺得你的說法可以拿來作為跟教育部打仗的一種工具,就是事實上我們可以不用提高學費。還有就是對德水的,我覺得增加教育預算這件事情,以便來打造教育的公共化,或是使得內部的分配更為平等這個事情也不是有直接的關係,如果我們順著教育部的邏輯,每個人都在哭窮說永遠不夠,所以我們要增加多一點才能來解決內部分配不均的問題,我覺得是剛好落入他們的一種策略,但我不是說我們不可以跟其他國家去比較教育預算佔GDP到底有多少,還是可以去比,這個不是說不能夠去要求的一個策略,而是說這個策略是不是真的能夠反映到內部分配的問題,我覺得這也是一點,就跟剛剛宗宏講到的是一樣。
林柏儀:
的確薪資跟利潤佔GDP的這個圖還不夠足以顯示究竟大學報酬率有沒有下降,很簡單,因為儘管薪資佔GDP比例下降,但也許實質薪資是上升的,因為GDP漲得更多,只是說資本家拿走多一點,然後薪資拿走少一點,但都在上升,所以也有可能報酬率在提高。但實際上,普遍來說大學教育投資報酬率在世界各國的確有下降的趨勢,不只是在臺灣,比較難的分析是,究竟下降趨勢代表的意義是什麼?有一些簡化的說法,例如說現在念大學人太多,所以大家能分到的畢業收入就會變少,因為技術性的職位就只有那麼多。那我的觀點會認為這個說法比較簡單一點,複雜一點的說法應該是,念大學的人數增加,總體的生產力是提高的,但是搭配的技術性勞動力分配卻沒有增加,因為多拿走的是資方。所以表面上來看,我多負擔學雜費,資方沒有多拿到錢,其實是政府少出了錢,但是我多負擔的學雜費卻不會讓我未來的薪資增加,就是說假如這個報酬率下降,我的薪資不會增加,但是我技術的能力卻會提高,尤其現在訓練的時間變久的話,資方能剝削到的成果會提高,至少間接會提高,如果用一個比較廣義的剝削概念來觀察的話。
與會者A:
我剛剛提到的問題要挑戰的是,你把大學當成是資方的職業訓練所,對不對?所以本來就是訓練給資方用的。
林柏儀:
當然不全然,但一部分是。
與會者A:
現在沒想到資方拿了全部,還要我們自己付高學費,你的邏輯是這樣,所以我要挑戰的是,現在薪資沒有上漲就是因為剝削外勞的結果,所以我要加進另外一個因素來挑戰你這個簡單的結構,我覺得這個架構好像太直接了一點。
林柏儀:
當然,不會只有這種因素,這個我是同意。
主持人:
駱明慶做過研究,顯示臺大裡頭出生於較好階級的人數,在過去的幾年來是在上升的,我記得只做到03年還04年,沒有做到最近五年的變化,但是至少從前幾年到教改初期,他的發現是臺大學生更加菁英化,那臺大做為政府補貼資源最多的,就會變成那些資源直接再灌注到全臺灣家庭狀況最好的那一批人身上。前一陣子李瑞宗也想做這個研究,他就說建中為什麼要反對十二年國教?他就去要建中學生的出生背景身份、家庭收入,然後就被建中指控中研院也不可以看學生的個資,意思是建中推拖不會給出學生的資料,菁英高中為什麼反對十二年國教?是不是在維護菁英階層的身份。如果我們有幾間學校,我們就可以做出很好的研究說,是不是確實私校的階級地位是在弱化,那就變成說整個高教體系現在已經變成是一個分化,過去的分化是直接從聯考篩選的,那些人根本不會進到好學校,會直接從高職、五專出去,那現在是全部都進了大學之後,在內部形成分化,是不是能夠做出這樣的描述?
我覺得大學的行政官僚跟教育部的行政官僚就是這樣,他們把很多真正的過程機制都掩蓋起來,像一個黑箱。我們現在知道收進來跟攤到每個人身上的,其實根本沒有減少的問題,那支出門為什麼還要收高學費?說到原因就是出在支出門,就是他們到底把錢花到哪裡去?那究竟發生什麼事?就是我現在在關注的,那如果都能弄清楚了,比如說這幾年來五年500億全部都投到資本門支出,其實整個都扭曲了,就是我們漲高學費的目的是要圖利那些包大學工程的營建商,說穿了是蓋一大堆蚊子館,我們以後還有少子化,以後教室一個人還要用好幾間,變成很荒謬的結果,我們要給教育部一個公眾的壓力,不需要提高學費。
像我們看到其他各級的預算,一定會因為少子化上升嗎?各級學校預算,但是目前到底在中小學,沒有學費壓力,沒有漲學費,但是現在到底支出門(14:58)的變化是怎麼樣?
羅德水:
中小學的部分是這樣,因為主管機關是縣市政府,所以中小學的預算跟教育部基本上沒有太大的關聯,教育部如果有,都是那種專案性的,比如說現在在全部的中小學要增加輔導老師編制,教育部可能會補助,可能也不是全部買單,比如說每個學校增加多少,可能就跟個縣市政府談好,縣政府也要相對的分攤,縣市政府補助。那以縣市政府來看教育預算分配的問題,因為很多縣市的中小學教育政策,竟然八、九成都是人事費,人事費包含兩筆:一個是老師的薪資,另外一筆就是退休;退休也有分兩筆:一筆是舊制,因為我們退休有很多改變,退休舊制的退休金,另外一筆是新年資的提撥,就像勞退提6%那一筆錢,他是雇主,中小學其實比較好估,因為成本是比較固定的,沒有像大學那麼複雜,所以中小學大概是這樣,這個資料應該有,各縣市都有。
如果按照<教育基本法>,還有<教育預算編列管理法>,這兩個都是立法院通過的法律,如果真的要去做,其實是有空間的,因為各縣市的教育預算,都是教育審議委員會去決定怎麼分配使用。但不是每個縣市的教師組織都有那麼高的參與,也要看縣市政府有沒有這種高度,願意讓大家意起來審議,因為這個概念其實也公共化,就是教育預算怎麼樣合理分配,所以中小學的資料可能分佈在各縣市,但是基本上大同小異,就是人事成本太高。
這個問題我就接著問高教部分,因為剛剛講的那些如果都是可以解決的,以現在來講為什麼它還漲,我們可能也要去分析,到底每一個學生的教育成本所佔的比例是什麼?比如說也沒有分攤到老師的薪資,如果分攤到老師的薪資,我覺得這是很不合理的,因為老師的薪資應該是雇主給,在公校應該是政府編預算,在私校應該是董事會要去籌錢,私校可能比較有空間自主,籌錢的方式就是從學費,私校比較說得通的原因是比如說世新、輔大都是,私校老師的退休金,其實有一筆錢是學費,到底這個合不合理?這個已經回到最小的問題了,就是我們現在如果針對學費,如果按照剛才那個推估,理論上已經不存在夠不夠的問題,而是怎麼分配的問題。那怎麼分配,我們可能要去看現在每一個學生的教育成本的細目,每一個學校都應該要有這種資料,我覺得這個是可以做的,比如說:公立學校和私立學校、比較頂標的學校和比較差的學校,把指標列出來,學費收比較高的學校和收比較低的學校,到底每一個學生分攤的比例有什麼不一樣?我覺得如果從中去對照,有一些東西是我們可以去主張的,比如說:什麼樣的學校,為什麼老師的薪資跟學生的學費是一點關係都沒有?為什麼其他學校做不到?我覺得這個是可以比較的。
教育、階級流動和經濟這種連帶的關係,應該是很明顯的,好幾年前我寫過一篇文章,記得是在講臺大的甄選入學,到最後錄取不知道多少人,因為這是媒體的報導,好像只有一個低收入戶,可能是入學方式造成的,因為那個入學方式可能都是比較中、上階層的人才會去,但這是一個指標,我覺得各校都有指標,另外的指標是教育部統計處,申請助學貸款的是技專院校高於私立學校,再高於公立學校,臺大好像也有公佈,那個比例非常低,這個就可以反過來推估,一定是弱勢學校唸技專院校的比例高於私校,再高於公立學校。然後剛剛講到建中的問題,到底明星高中學生的背景跟大學的學生背景能不能做類推?我覺得不見得像大學那麼嚴重,可能也有,但是我覺得沒有那麼嚴重,建中、北一女,或是各地的明星中,其實不是反對十二年國教,是反對十二年國教的入學方式,十二年國教跟以前聯考最大的差別就是入學方式、篩選學生的方式不一樣,對這些明星學校來講,希望透過一種方式,叫聯考、基本學力測驗…叫什麼都好,保證要收到學力測驗PR99的,其實跟階級有關可能還要再去分析,我覺得比較可以觀察的不是公立學校的明星高中,反而是私立學校,私立學校現在在爭取什麼?各位可以去觀察,私立小學很少,私立國中稍多,私立高中職幾乎佔了高中職這個區塊的一半,為什麼?這個可能可以研究。那現在私立學校也很M型化,一般認為辦學績效比較好的學校現在在爭什麼?因為通常都是國中、高中完全中學,他們希望直升的比例越高越好,其實在國中階段就有一個篩選了,在高中職會加深,因為直升這個階級已經確保階級比較有優勢,等到升高中這個階段,假設剩一半是用一般的入學方式競爭,基本上已經確保了比較優勢的階級在私校體系佔比較高的比例,我覺得這個階級的因素可能就比較強。但是明星的公立高中可能還要再仔細地討論,但是我可以確定他們在意的,完全就是很短視—我只希望收到學業成績好的,也沒有考量那些階級什麼的,跟教育部做預算分配也沒有那麼多思維,純粹就是錢不夠,現在怎麼分配的問題
我很簡單地觀察,有點倒推的,就是我們每年去抗爭學費、很被動地去擋,看到的結果就是這樣子,其實還是擋不住,可能像宗弘這樣分析,總有一天臨界點到,就變得不是問題,但可能是一段時間以後,而且還有很多變數,教育預算的部分,我覺得可能有兩個指標是可以多去比較的,一個是租稅的負擔率,這個宗弘很清楚,臺灣14%,將租稅負擔率去和學費做連結,應該就很清楚可以顯示:低學費化的國家或是教育公共化的國家,他的租稅負擔率可能是30%、40%、50%,我們14%,如果是主張教育公共化,不從租稅負擔率來著手一定是問題,這個也是柏儀剛剛有點到,如果是現在的租稅負擔率,我們的租稅所得大多是受薪階級講的,用現在的方式反而是再一次的剝削,所以我覺得這個論述就很有正當性,那當然要徵紅利稅、徵教育捐,是應該叫老闆出。
與會者C:
不清楚,紅利稅?
羅德水:
之所以講企業紅利稅,或是教育捐,因為大學訓練出來的勞動力本來就是為企業所用,而且租稅負擔比例資本家本來就付得少,這個本來就是它的責任,我覺得這個是可以去談的,但是它不可能一步到位,就是慢慢調。
我覺得還是要面對很現實的問題,就是分配的問題,教育預算就是這樣子,到底哪些是中央的?哪些是縣市的?哪些是高中職以下的?哪些是高教的?高教可能還要在細分,現在一定是往碩、博士的方向,現在大學要擴充,已經沒有生源,我是金門人,金門大學現在是什麼狀況你知道嗎?因為有人捐錢給它,金門縣政府也很在意補助,給學生獎勵,各種各樣的獎勵措施,我現在講的重點不是這個,是金門當地的公教人員,幾乎都透過金門大學的進修取得碩士學位,所以這個也是分配的問題,所以我們要把這些有限的教育預算,大學跟研究所的教育是要等量齊觀,還是應該要做區隔?比如說,我們可不可能提出主張,大學學費應該是應該往下降,但是研究所,又貶值又很多問題,其實也沒有什麼人要念,是用什麼方法方式生存?我不知道,我覺得這些都是思考點。
分配還有很多層次,五年五百億、頂尖大學和一般大學、公立跟私立,甚至在同一個學校都會有分配的問題,成大不是講了嗎?為什麼工學院就分最多?那人文的?法商的?我覺得這些都是問題,我們今天所談的內容都沒有觸及這個,那我對高教工會的朋友有點建議是這樣,因為我們很多的教育從業人員對教師工會的想像其實是很不負責任的,什麼叫很不負責任?認為組成教師工會後好像一切就解決了,我們現在教師工會有沒有參與校務會議的決策?有沒有因為教師工會的平臺,讓大家積極去參與校務會議?因為就算大學自治,所有東西還是要在校務會議裡通過,包含剛剛那些預算的分配和使用,特別是私校,那個是私校法明定的,財報甚至都要公開的,所以就算剛才那些比較上層次的問題解決了,還是要去面對分配的問題,那我覺得可以去思考我們工會成員扮演的角色,我們在中小學為主的教師工會,每次主張都是老師要去參與,因為工會不參與等於就是空的,不會因為這個工會而改變什麼,何況我們現在組織力遠遠都不夠。
我們現在鼓勵所有的老師去跟家長做勞動教育,我們弄一些案例,比如說華隆工會為什麼罷工?為什麼老師也要關心勞工的基本工資,其實關心學生家長就等於關心學生,就是連動、就是工會,特別是教育人員工會的責任,但是我們面臨一個無解的問題,就是老師的自覺夠不夠?甚至老師自己認不認同?然後老師能不能教?有沒有教材都是問題,我們只是一個開頭,我覺得這個以後很有合作空間,另外一個切入點就是勞動教材,這個是很大的工程,現在教科書沒有,我知道勞委會準備弄一個勞動教育專法,現在是草案,可能還要一段時間,就是勞動教育法以後,國民教育的課程可能就會有勞動教育,比較名正言順,不管是編入教材裡面或是用補充教材,在這之前,我覺得這是我們要去做的,聽說德國三年級就開始在教罷工了,那我們臺灣這種環境要教什麼?低年級要教什麼?中年級要教什麼?高年級要教什麼?國中階段要教什麼?高中要教什麼?大學要教什麼?那高職可能打工的機會很多,要教什麼?這個是很複雜的工程,這個就是有點離題了,跟各位分享,謝謝。
與會者D:
其實我覺得德水剛剛說的那些關於勞教的部分,輔大的一位鄭川如老師也做了一個大學打工族自救手冊,希望拿來做電子版發行,這確實是教育工會一定要做的事。另外一個訊息是說最近教育部又釋放了一個核心公民教育課程的招標案,我覺得剛剛提到的這個問題或許有機會通過,我試圖把勞工教育放到從小到大,特別勞動權們憲法賦予的權利,而實際上卻遠遠落後於性別教育和其他教育,這部分或許高教工會跟全教會未來還有機會合作機會。
另外,我想先從宗弘議題開始,到底教育經費是患寡還是患不均?其實是患不均的問題,我們其實必須要看到現在教育部的錢如何在各大學分配,包含公私立大學,甚至是學校之內的分配。我最近去訪談一個頂大學校老師,告訴我說她們指導碩士論文連指導費都沒有,車馬費也沒有,甚至大陸來他們學校訪問兩岸交流的大陸學者簽證費,全部都要老師自掏腰包幫他們出,我非常訝異,是頂大嗎?還是私立大學?感覺蠻像私立大學的作風,那錢到哪裡去?她說不曉得,但是看到他們的花圃一年換四次,所以這個就回應剛剛說的,高教的經費到底到哪裡去了?我們要進入到高教裡面,看到錢花在硬體、花在人事費是多少?如果進到這個層次,我們可以看到高教被剝削的不只是私校的老師,還有公立大學老師,我覺得去揭露這個對公立大學老師可能是一個現實的打擊,不要以為你們是勞動貴族,其實不是,現在勞動的負擔,尤其是教學負擔裡面,都比私立大學的老師還要嚴重。
另外,我也想要回應柏儀討論的問題,因為我在文獻上看到了一個蠻有趣的制度,是從英國來的,要解決學費、薪資和階級之間的關係,我們現有很多學生是透過助學貸款來完成學業,所以畢業後就會形成一個80~100萬的負擔,這個部分期是要利息的,雖然不是一畢業就要開始,但是實際上並不是無償的,所以英國有一個制度是以學生畢業後的薪資水平來決定他償還貸款的比例,我覺得這個很重要,就是把學費跟工資綁在一起,我覺得這個制度可能對我們要解決剛剛剛剛討論的兩難,如果我們讓學費不提高,對公立大學算是不公平的,但是一旦提高學費,付出的成本比例又太低,甚至是不能回應到薪資的議題,就是說我們還是出去領低薪資,再怎麼樣,這麼高的學費我還是要償還到30歲還是還不起,這個思維可能是一個解決我們剛剛在討論的學費跟薪資水平的兩難的嘗試。
再來我也想要問德水,我非常同意教育捐是個關鍵的問題,因為從剛剛柏儀提的,就會發現我們不公平的賦稅,就是拿中產受薪階級的錢來做為主要的賦稅,那些大資本家卻可以有很多方式來逃漏稅,把公司設在一些叫不出名字的島,甚至是做會計假帳去規避應該要付的賦稅,現在我們整個國家還在幫他們減稅,本來付教育捐這件事是一個蠻合理的現象,但是問題是我們怎麼讓這些事情變得比較可能,那剛剛提到說在過去已經走了好幾年的反高學費的運動策略,就是走上街頭,或者是發表一些論述,這些好像都嘗試過了,該怎麼樣都嘗試過了,那今年其實是一個決定性的,採取什麼怎麼樣的行動策略,除了學生之外其他動員的能力,我自己比較異想天開的想法來自韓國,首爾新任市長最近推動了一個引起市民認同的政策,所有大學的學費減半,那我們的郝市長好像也要更上一層樓,其實這是一個政治動作,如果他做了以後,中央其實要回應,因為過去我們走街頭路線,那如果我們走這樣的路線,或是放這樣的訊息,是有作用,或是有負面的作用,我還沒有想清楚。
與會者E:
跟蘇格蘭一樣,蘇格蘭是不用錢的,蘇格蘭不用學費。 林宗弘:這個如果是要這種操作,因為2014年地方諸侯又要改選了,所以就是對工會施壓說從2013年到2014年要求對各地方政府加碼到,替這些高等教育學費減免。
與會者D:
因為現在每個縣市都有成立大學。
林宗弘:
對,對,所以不是完全不可能。
羅德水:
這個有人在做,金門縣政府有做,給臺籍的學生,因為不可能只招金門人,臺籍學生還給住房優惠、各種津貼,還可以配酒,所以到金門念書,其實都入籍金門,入籍金門就可以享用金門的福利,連機票就有具體在做,但是重點是要有錢。
林宗弘:
對,我們還不清楚分配性的後果,因為最終還是要回到德水講的總稅收的問題,其實五都升格之後,到現在財政收支劃分法都沒有通過,還在國會,所以現在是用原先的預算數,比如說臺南縣市的合併,是用原先的預算數在運作,那你要逼陳菊或是賴清德先起,比如說成大的學費減半先搞下去,是可以這樣要求沒有錯,但是這個跟之前一波民進黨在搞國民年金的狀況一樣,就是它支撐不了幾年的,地方政府的財政是虧空的,錢都被中央收去,要不然稅收都是出現在企業登記的縣市,就是在臺北市,所以會變成說,稅是怎麼倒灌回地方政府會變成是很重要的議題,不然就是選前利多,可能選後一年半就要取消,錢就貼不出來了,當然這個是九牛一毛,我覺得在縣市總預算,我猜想補貼一個縣市內的大學生頂多一萬多人,每個人減半,差不多一萬多元。
羅德水:
幼稚園大班是去年開始補貼。
林宗弘:
差不多是兩、三億。
羅德水:
我覺得高教有他的定位,真的就是跟中小學不太一樣,因為教育部去年還前年就開始做公、私立高中職學費齊一,就是補助念私立高中職的同學,其實有在做,但是高教可能要更完整的論述。
我是可以回應一下,因為我一開始就問這個問題,高教學費的問題應該是不用討論要不要低學費的問題,是要討論怎麼做的問題,我覺得這次比較偏重運動,在街頭做訴求的抗爭,我覺得要把戰線拉回到議會,因為剛才所講的這些東西,決戰都是在國會,因為國教的運算也是要立法院通過,怎麼分配也是立法院,立法委員可以去做決議學費應該是怎麼處理,甚至剛才講到最根本的要教育捐,也是國家整體賦稅的問題,所以我一開始才會拋出來講說這個問體根本也不是教育部能處理的,在行政院教育體系是比較弱勢的,在各個政府部門不可能去幫教育發聲,現在國家一面倒,經濟又那麼差,所以這些官員的思考點一定都是怎麼樣可以振興經濟的預算才是有用的預算,會拖油瓶的一定都是會被砍,我覺得教育一定是擺在後面的,但是我觀察這一屆的立委,在教育文化委員裡面,不管是藍的、綠的,感覺素質都比之前高,特別是綠的部分,因為民進黨的教育文化委員其實都有定期的聚會跟討論,而且民進黨可能有影子運作的方式,都會有固定的討論,這樣比較容易形成整體的政策脈絡,那國民黨部分就是少數幾個,都是點狀的,這個比較沒有用。那我覺得我們要善用立法院,因為可以開公聽會,不只是記者會,這些東西要理清楚,也是要透過這種聽證,自己喊爽沒有用,總要先說服、有影響力,才有可能透過輿論方式去影響社會,其實最大的挑戰都是臺灣人民都是右的思維,以高教為例,大多數人一定都是信仰使用者付費,如果真的有市長願意這樣做,市民一定講說排擠既有的預算,因為他沒有想到公共化這樣的層次。常常我們都為了一個什麼議題、不大不小的議題,就組了一個聯盟,就去遊說修法不是?這個議題已經十幾二十年這麼久,不只學生關心,老師也關心,家長也關心,這個更應該可以做,我覺得可以做,就是搭一個平臺,真的就去啟動,工會法解禁也是這樣子來的,那也不是突然良心發現才解禁的,而是大家一直去衝撞、一直遊說,所以我覺得是可以的,就是請教育文化委員或是立法院,把教育預算或是高教學費的問題,或是教育預算分配的問題、執行的問題,當做一個重要的議題,我們的訴求是什麼,我覺得就來做,就是高教工會跟全教總這邊,還有其他願意協助的團體一起進來,可以來做。
林宗弘:
在場的各位還有沒有什麼想要談一談的?
與會者B:
我對這個沒有研究,今天聽到真的很高興,像林老師的報告非常有說服力,不過我覺得理事長這邊說法,我覺得就是說沒有什麼重點,但是有愉快的東西出來,譬如說如果我在私校任教,學費是不是個問題?就是說大的問題來講的話,就是理事長說的患寡還是患不均的問題,學費好像不是個問題,我跟朋友討論過,現在私立大學學校只要四千多人就可以維持,那像我任教的東海大學,最近競爭力滑落,都快要被逢甲幹掉,因為我們學生只有一萬五千人,逢甲有兩萬五千人,淡江大學為什麼這幾年越來越好,有一個很關鍵的就是他們學生人數極多,那文化大學他們的存款有80億,應該沒有錯,進修部賺的錢,他們七八年前蓋一棟大樓。
當然文化可能有一點怪,好像學費本身不是問題,因為四千多人這個學校就可以運做了,所以基本上應該還是背後的一個大問題,像到底是公共化還是私有化,像羅先生跟我們講的,臺灣民眾思考往右,什麼叫使用者付費我也搞不懂,可能是像柏儀所提的,在資本主義底下能不能解決這個問題,尤其這個問題太大了,可是我跟柏儀有共同的看法,就是在臺灣資本主義的運作底下,怎麼解決教育的資源分配問題。
我還有零星的問題要反應,譬如說羅秘書長講的,因為老師沒有說話,在法規的規定學校一定要公開化,但是有一個感覺,私立大學這些年其實都不敢說話,經過研究,將心比心,以個人的生活經驗來推論,可能跟評鑑制度有關,寒蟬效果,那個評鑑太可怕,至少有七種評鑑,所以像東海大學的校務會議是沒有聲音,那你說學校的預算公開,我們的校長可以直接下令學校的預算委員會取消,根本跳過去,直接在行政會議上通過。
羅德水:
這個就違反私校法了,私校有規定。
與會者B:
堂而皇之是這樣子就對了,那另外一個連接的問題,就是柏儀剛剛提到的私校老師工資問題,誰是高誰是低?聽說前陣子有人說私校老師的薪水太低,高低我是不知道,但是引起話題的好像就是我們校長,他一個月領三十幾萬,這是全國薪水最高的私立學校校長,去美國坐飛機不用錢,在學校是躺著幹,把東海給弄得多慘,我想私校老師的薪資高低跟學費應該沒有關聯。
林宗弘:
還有沒有其他願意分享一下?我們下一個論壇的主題就是評鑑制度,我想關注的人會更多,因為我覺得學生關注學費的程度可能比我們老師們更強烈,因為我們不是在繳錢的,學費或許跟我們的薪資也沒那麼大的連帶關係,但是基本上我覺得評鑑會是更熱門的問題,所以下個場次好好的把這個議題炒熱,讓更多的會員和關注大學教育的人來關心,今天有一些新的想法拋出來,可能還不成熟,我們從各自的觀點做補充,希望把想法回到運動本身,看能不能成為運動推進的下一步的幫助,今天謝謝大家的參與。
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